Исихазм

Автор Тема: ЛОЖЬ  (Прочитано 30179 раз)

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #30 : 30 Май 2009, 15:23:14 »
Цитата: 000 от 28 Мая 2009, 19:46:23
Вон у добрых людей, рассказывают, голос такой  есть  внутренний,  указующий пути добра, а какой может быть у дьявола голос?  Только  от  ума  и действует дьявол.
с этим я тоже согласен, и если взять это за оксиому, то все очень просто становится. Только надо отличать одно от другого. попадаются здесь многие.
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #31 : 30 Май 2009, 15:39:09 »
Helicon
 ***А вот если б монах поступил так, как он, по предустановленному закону должен был поступить бы – т.е. предал бы делу законный порядок, то грехопреступник, попав под возмездие закона, возможно осознал бы неизбежность Судов Господних, и возмездия за грехи, задумался бы, и раскаялся бы. Конечно, возможно и нет, но так бы он хоть получил бы шанс, предустановленный порядком Божественного Провидения, который монах у него по ПРОИЗВОЛИЮ СВОЕМУ отнимает.***

Если бы представление Helicon'а о победе правосознания и торжестве правосудия реализовалось, мы бы уже жили при большом брате-антихристе.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #32 : 30 Май 2009, 16:00:00 »
Если бы представление Helicon'а о победе правосознания и торжестве правосудия реализовалось, мы бы уже жили при большом брате-антихристе.

думаю что это касается каждого из нас... у каждого у нас СОБСТВЕННОЕ представление... вот антихрист и угодит каждому..

InnaM

  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #33 : 30 Май 2009, 17:05:42 »

Если бы представление Helicon'а о победе правосознания и торжестве правосудия реализовалось, мы бы уже жили при большом брате-антихристе.

Абсолютно точно! Мир таков, каков он сегодня есть. И если в нем нет места "лжи во спасение", то:

1. Дипломаты всех стран должны говорить правду, игнорируя интересы страны.
2. Все военнопленные должны выдавать своих сторонников по борьбе, несмотря на то, что это приведет к гибели многих людей.
3. Все разведчики мира должны говорить только правду, выдавая секреты своей страны.
4. Врачи перед операцией на вопрос пациента должны честно сообщать им, что шансов у него почти нет - то есть то, что в реальности.
5. Если человек спрашивает тебя:"Я в самом деле так некрасив, как мне говорят  многие девушки?". Отвечать честно:" В самом деле! К сожалению, это правда!".
6. Человек на работе совершил некий проступок. Начальство спрашивает тебя - было ли такое? Ответить честно, правду - "Конечно, было!".

А может в самом деле - из двух зол выбирать меньшее и каяться? Ситуаций  сложных - великое множество, в каждой требуется рассуждение и обращение к Господу о вразумлении, чтобы сделать правильный выбор...Я считаю, что должна иметь место в жизни "ложь во спасение". ИМХО.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #34 : 30 Май 2009, 17:32:21 »
Я говорил о другом: правопорядок (подаваемый кстати с позиции ВЗ) не должен подменять Бога.

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #35 : 30 Май 2009, 17:50:13 »
По человеческим законам  Иисуса Христа  предали, и распяли наравне с разбойниками. Получается что Иуда поступил честно, он не лгал правосудию.Видимо ошибочно любое мнение и суд человека, 

 Лгать или не лгать..человеку перед человеком или в обстоятельствах мне кажется важным с позиции  искренности и честности перед самим собой.

если нет в себе искренности и честности в делах человеческих..в Бога тоже можно верить ложно, это и есть Ложь перед Богом: верить, не веря.

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #36 : 30 Май 2009, 18:03:25 »
я не верю в ложь во спасение. Ложь, подобна болоту, на котором никакое здание не построить. Все будет обманом.

не нужна она ни в каким виде, путь она не прикрывается никакими правильными или нужными причинами и обстоятельствами, нет ей никакого оправдания. Ложь она и есть ложь и  порождает ответную ложь и страх быть обманутым и потребность закрыться от другого человека, а вдруг обманет. Мне хочется верить, что ложь..это из умирающего как когда то умерли мира динозавров. Чем меньше ей давать веры, что так и должно быть, тем быстрее умрет.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #37 : 30 Май 2009, 20:54:36 »

Если бы представление Helicon'а о победе правосознания и торжестве правосудия реализовалось, мы бы уже жили при большом брате-антихристе.

Как говорил Сковорода - "смешные люди, в аду живут а в ад попасть боятся". Если для вас безоговорочное следование Писанию - это "правление антихристово", то действительно - следует ли дивиться тому, что вы не принимаете Его в Его Втором Пришествии?  - "Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?"

Я только лишний раз, на живих, можно сказать примерах, убеждаюсь в непререкаемой истинности Господнего Слова, а также и в полной справедливости тех тезисов, которые изложены в проповеди "Восьмая Заповедь", ссылку на которую я давал выше. действительно - не осознающий важности буквального смысла этой заповеди, никогда не осознает и подлинности истин более высокой степени.

Что поделаешь - закон соответствия куда незыблемее закона всемирного тяготения, и - "не надейтесь, Бог поругаем не бывает".

Сказать по правде - очень полезная для меня тема оказалась. Лучше всякой лакмусовой бумажки. Многое, что я не мог до конца осознать до сей поры, теперь мне видится чистым как кристалл.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #38 : 30 Май 2009, 21:04:17 »
По человеческим законам  Иисуса Христа  предали, и распяли наравне с разбойниками. Получается что Иуда поступил честно, он не лгал правосудию.Видимо ошибочно любое мнение и суд человека, 

Как раз Христа осудили на основании лжесвидетельствований - загляните в Евангелие от Иоанна, к примеру. Как раз наоборот, если б ВСЕ свидетели и судьи на процессе этом были бы честны, то Господь оттуда вышел бы не осуждённым а торжетсвующим. Даже если б только свидетели и зрители - и то синедрион не рикнул бы.

Вообще меня нескоько удивляет, как тут мои слова "переворачиваются" многими спорящими с ног на голову, и засим меня обвиняют в том, чего я не только не говорил, но даже не имел ввиду. как игнорируются мои ясные утверждения, и подменяются фантазиями на их тему.

Впрочем - моя позиция по вопросу однозначно представлена в проповеди, ссылку на которую я дал выше. Кому надо, прочтёт и поймет. А тем, кто не хочет её видеть, или же у кого она вызывает желание её извратить "для дальнейшей дискусси" - тем я помочь ничем не могу к сожалению.

Видящий - да читает, и читающий - да слышит.

А более мне добавить к уже сказанному совершенно нечего.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #39 : 30 Май 2009, 21:11:26 »
В этой теме, мне кажется, хорошо выявилось то, что понятия "ложь" и "правда" для нас сводятся фактически к понятиям "несправедливость" и "справедливость".
Между тем христианство по сути своей очень "несправедливая" религия. В ее основе - призыв каждого из нас к Богу о милости, а вовсе не о "правде земной" (то бишь вовсе не о справедливости).
И монах, укрывающий убийцу, хочет не справедливости земной, он хочет милости к убийце - милости, которую нам заповедал Господь.  И не только хочет, но и творит эту милость, оставляя суд - Богу. "Блаженны милостивы ибо они помилованы будут". Это - главное.
Это пространство, в котором уже не работает земная антитеза "правды и лжи".

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #40 : 30 Май 2009, 21:17:55 »
В этой теме, мне кажется, хорошо выявилось то, что понятия "ложь" и "правда" для нас сводятся фактически к понятиям "несправедливость" и "справедливость".
Между тем христианство по сути своей очень "несправедливая" религия. В ее основе - призыв каждого из нас к Богу о милости, а вовсе не о "правде земной" (то бишь вовсе не о справедливости).
И монах, укрывающий убийцу, хочет не справедливости земной, он хочет милости к убийце - милости, которую нам заповедал Господь.  И не только хочет, но и творит эту милость, оставляя суд - Богу. "Блаженны милостивы ибо они помилованы будут". Это - главное.
Это пространство, в котором уже не работает земная антитеза "правды и лжи".

  +5!  И еще "не судите и не судимы будете." Монах укрывший убийцу не на йоту не осудил его, предав весь суд Верховному Суду.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #41 : 30 Май 2009, 21:39:21 »
  +5!  И еще "не судите и не судимы будете." Монах укрывший убийцу не на йоту не осудил его, предав весь суд Верховному Суду.

О! Оказывается, неисполнение заповеди Писания монахом есть акт неосуждения им! Занятно!
А ведь монаха в истории никто не просил «судить или не судить», от него требовалось просто исполнить заповедь. И ничего более. А вот он как раз начал «судить». И судить именно заповедь, т.е. вместо её исполнения творчески фантазировать на её тему, опираясь на СОБСТВЕННОЕ суждение. Именно суждение он и вынес – СПАСАТЬ преступника от положенного наказания. Не предоставлять прерогативу спасения Господу, а самому заняться таковым  - по СВОЕМУ СОБСТВЕННОМУ разумению, каковым это спасение быть должно. И именно на основании плотских, своих собственных представлений о спасении! Как раз то самое, что заповедью «не суди» и запрещено по её высшему смыслу.

А ведь у логики поступка мог быть и другой смысл – «поступлю по заповеди, и как велит Писание, а Бог уже потом рассудит как и каким образом будет спасён этот человек, если на то будет Его воля». Именно здесь было бы как раз наиболее прямое предоставление дейстования Суду Божию, а не смешение человеческого разумения со ссылками на этот суд.

Проблема в том, что пока человек не исполнил закона плотского, он не может исполнять закона духовного. Сам Господь сначала исполнил Закон Ветхого Завета до конца, и лишь по воскресении Своём вошёл в духовный Закон от Отца, или же в закон благодати. Не даром же он говорит о том, что пришёл не нарушить, а исполнить. И напрасны надежды не помирившихся с Богом во плоти на примирение по духу. Они действуют по ветхой плоти, но пребывают в убеждении о своей благодатной святости. И голос соби своей, облекающейся в одежды плотского «добросюсбкания» принимают в себе за «глас божий». Но – опять же повторю за Павлом – «Бог поругаем не бывает». А вот человек посрамлённым – да. Что бы он себе не думал, и что бы он о себе не воображал бы. Ибо единственный глас божий, доступный человеку плотскому – это глас в Писании. И презирающий этот глас никакого иного никогда не услышит. Об этом говорят и Евангелия и Апостолы – только надо слушать их, а не отзвуки их речей в своей соби.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #42 : 30 Май 2009, 22:07:28 »
Helicon

Цитировать
А ведь монаха в истории никто не просил «судить или не судить», от него требовалось просто исполнить заповедь. И ничего более. А вот он как раз начал «судить». И судить именно заповедь, т.е. вместо её исполнения творчески фантазировать на её тему, опираясь на СОБСТВЕННОЕ суждение. Именно суждение он и вынес – СПАСАТЬ преступника от положенного наказания. Не предоставлять прерогативу спасения Господу, а самому заняться таковым  - по СВОЕМУ СОБСТВЕННОМУ разумению, каковым это спасение быть должно.


 Почему же не по заповеди? По заповеди любви:" ВОЗЛЮБИ БЛИЖНЕГО СВОЕГО КАК САМОГО СЕБЯ".
 Откуда Вы знаете, может через монаха действовал промысел Божий об убийце. С этой точки Вы не посмотрели? Как раз стимулом к сокрытию явилось нечто духовное, а не плотское мудроствование, как Вы выражаетесь " плотских представлений о спасении"
 Не ел ли Христос с учениками зерна тем самым нарушая закон о субботе? Вкушал!

Цитировать
А ведь у логики поступка мог быть и другой смысл – «поступлю по заповеди, и как велит Писание, а Бог уже потом рассудит как и каким образом будет спасён этот человек, если на то будет Его воля». Именно здесь было бы как раз наиболее прямое предоставление дейстования Суду Божию, а не смешение человеческого разумения со ссылками на этот суд.
Helicon, дорогой мой человек, от этих слов за версту несет фарисейством. Да еще: какая логика в делах проявления любви?
Нет такой логики. 

Цитировать
Проблема в том, что пока человек не исполнил закона плотского, он не может исполнять закона духовного. Сам Господь сначала исполнил Закон Ветхого Завета до конца, и лишь по воскресении Своём вошёл в духовный Закон от Отца, или же в закон благодати. Не даром же он говорит о том, что пришёл не нарушить, а исполнить. И напрасны надежды не помирившихся с Богом во плоти на примирение по духу. Они действуют по ветхой плоти, но пребывают в убеждении о своей благодатной святости. И голос соби своей, облекающейся в одежды плотского «добросюсбкания» принимают в себе за «глас божий». Но – опять же повторю за Павлом – «Бог поругаем не бывает». А вот человек посрамлённым – да. Что бы он себе не думал, и что бы он о себе не воображал бы. Ибо единственный глас божий, доступный человеку плотскому – это глас в Писании. И презирающий этот глас никакого иного никогда не услышит. Об этом говорят и Евангелия и Апостолы – только надо слушать их, а не отзвуки их речей в своей соби.

 И тут я не согласна. Наш ветхий человек настолько немощен, что без сопутствующего духовного закона не сможет исполнить плотского. Поэтому два этих закона дополняя друг друга идут рука об руку.

Цитировать
   А вот человек посрамлённым – да. Что бы он себе не думал, и что бы он о себе не воображал бы. Ибо единственный глас божий, доступный человеку плотскому – это глас в Писании.
   Да.  Господь внутри нас говорит словами Евангелия. И глас Его слышишь, и откуда приходит и уходит не знаешь.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

maxf

  • Сообщений: 75
  • Максим, Феодосия
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #43 : 30 Май 2009, 23:50:56 »
По поводу притчи. А ведь можно избрать третий путь - промолчать. Или под дурачка закосить -  пролепетать что-то невнятное, чтобы отвязались, сочтя негодным свидетелем.
 И не солжешь, и человека на немилосердный суд человеческий не отдашь.

Хотя по принципу "наименьшего зла" - можно, наверно,  и солгать.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #44 : 30 Май 2009, 23:56:41 »

 Почему же не по заповеди? По заповеди любви:" ВОЗЛЮБИ БЛИЖНЕГО СВОЕГО КАК САМОГО СЕБЯ".
 Откуда Вы знаете, может через монаха действовал промысел Божий об убийце.
 

Единственная любовь, которая здесь видна – это любовь к своей соби. И скрытое неуважение, да и нелюбовь к исполнению заповедей Господнего Слова.

А поскольку заповеди и есть тот главный «ближний», которого человек прежде всего предпочитать должен, то никакой такой «любви ко ближнему» здесь нет по определению. Наоборот – спасая убийцу монах наносит потенциальный вред подлинным ближним – возможным следующим жертвам его. Ибо потакание злодею – это проявление нелюбви к его жертвам.

Откуда и понятно, отколь растут ноги у современной либеральной идеологии.

А насчёт «промысла» - то промысел Божий никогда не действует вопреки Божественному Порядку, в частности воплощаемого и заповедями. Ибо он есть неотъемлемой частью этого порядка.



Не ел ли Христос с учениками зерна тем самым нарушая закон о субботе? Вкушал!
 

Отнюдь, ничего Он не нарушал. Он лишь указал на подлинное значение исполнения этой заповеди, как это следует из соответсвующих мест в Евангелии:

«Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу.  Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним? как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам? Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны? Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма; если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных, ибо Сын Человеческий есть господин и субботы».

Отсюда следует, что ритуальная Суббота была не самоцелью, но изображением определённого действия. Т.е. что все ритуалы Церкви Иудейской изображали определённого рода действия, которые могли вписываться, а могли и не вписываться в формальную часть ритуала. Здесь действие – «милость», а ритуал – «жетрва», или же «жертвенное», от «пожертвований» - всесожжений и жертвоприношений из кторорых ритуалы в той Церкви по преимуществу состояли.

Ещё более это очевидно из другого места:

«И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы? Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит? Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро.»

Отсюда видно, что ритуал Субботы изображал творение Добра, в котором Господь упокаивается в человеке в седьмой день Внутреннего Творения. Поэтому ритуал должен дополнять добротворение, а не мешать ему.

Но в случае данной «нравоучительной» истории совершенно фиктивное «добро» спасения грехопреступника от ЗАКОННОГО наказания, предопределённого, согласно вышеприведенной цитате из Павла, Божественным Порядком противопоставляется неисполнению конкретной заповеди жизни (что я уже показал выше), а не изобразительному ритуалу. И посему попытка покрыть её ссылкой на Господни «нарушения»  есть не просто беспомощной, но более того, фактически нарушением смысла духовного Восьмой Заповеди, ибо – «Через лжесвидетельствование в духовном смысле понимается: говорить и убеждать в том, что ложное есть истинное, и что злое есть доброе, и наоборот». Как видите – попытка покрыть нарушение смысла природного заповеди зачастую ведёт к нарушениям её же, но уже на иной, более высокой степени. Поэтому я искренне советовал бы вам остановиться, и не пытаться аргументировать подобным образом дальше, потому что одному Всевышнему известно, куда вы при этом можете зайти.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове