Исихазм

Автор Тема: ЛОЖЬ  (Прочитано 28439 раз)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #45 : 31 Май 2009, 00:00:04 »
По поводу притчи. А ведь можно избрать третий путь - промолчать. Или под дурачка закосить -  пролепетать что-то невнятное, чтобы отвязались, сочтя негодным свидетелем.
 И не солжешь, и человека на немилосердный суд человеческий не отдашь.

  Вы про юродство, что ли?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #46 : 31 Май 2009, 00:00:05 »
Helicon,
Вот-вот. Полнота истины - лишь в Боге. И идти за истиной, то есть говорить и поступать по правде, это значит идти к Богу. Для христиан это тот путь, который Иисус указывает. Значительно измениться, внимать Отцу, и поступать хорошо, делать добрые дела. Таким образом, правда - значит следовать заповедям Христа. Как Он и говорил - тот, кто пребывает в Слове, познает истину и она сделает его свободным.
А некоторые по-прежнему упрощают дело вплоть до профанации. Например, делают упор на "достоверность" информации. Мол, правда - это говорить "достоверное", так вот переиначивают. Или сочиняют более сложную кучу правил, собирают гору цитат из гуру на каждый раз,  как  по тем или иным признакам формально исчислять правду и неправду, добро и зло. Моисеевщена и ахинея из этого только и выходит. Нет, нет, чтобы подойти к правде, не отделаться ни примитивным правилом "достоверности", ни даже талмудом замысловатых положении.
Уловили ли Вы главное из моего сообщения? Оно выпало у Вас при цитировании, так что не ясно, а главное было - "считаю, что правда - это слова и дела, ведущие к добру". И примеры, которые я приводил, были призваны показать ситуации, когда следование правилу "достоверной информации" вместо заповедей приводят к очевидному злу, а конечно не носили характера новых талмудических установок. Иной раз может оказаться, что запевший старик - это, например, бывший наци Д., припоминающий гимны молодости. Или что ребенок рисует не солнышко и маму, а какие-то гадости, уже будучи приобщенным ко взрослому миру, всякое же бывает.
Правила сильно ограничены и не способны учесть всю полноту факторов. А путь добра может преобразовать дух человеческий так, чтобы понимание правды и лжи приходило свыше. Поэтому, ни какие правила не могут заменить пути добра. И при этом, вИдение добра конечно субъективно. И вообще-то, очевидно, никто из людей не может иметь объективного видения по какому бы то ни было вопросу, а в различении добра тем более. И видение личное, и действия, и ответственность.
 

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #47 : 31 Май 2009, 00:35:36 »
Helicon

 
Цитировать
Поэтому я искренне советовал бы вам остановиться, и не пытаться аргументировать подобным образом дальше, потому что одному Всевышнему известно, куда вы при этом можете зайти.

 Знаете Helicon, я только одно достоверно знаю, что Христос спасал и не таких грешников при жизни своей на земле, покрывая их своей любовью и состраданием. И заповеди Он свел к двум главным , на которых зиждятся все остальные. И Вы их прекрасно знаете, но почему-то стремитесь перекрыть их составляющими, делая на них особый акцент.  Вот и вникните в слова "милости хочу, а не жертвы", т.е. любви. А любовь все покрывает...понимаете- ВСЕ.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #48 : 31 Май 2009, 01:04:59 »
  Вот и вникните в слова "милости хочу, а не жертвы", т.е. любви. А любовь все покрывает...понимаете- ВСЕ.

Если человек, грубо нарушив правила дорожного движения, попал под трамвай, и ему отрезало ногу, то любовь судьи может и освободит его от положенного штрафа за переход улицы в неположенном месте. Но отнюдь не отрастит ему новую ногу взамен отрезанной.

Грех – это духовная болезнь, ведущая к духовной смерти. И заповеди – лекарственные средства от этой болезни. А любовь, которой Господь исполняет всякую возрожденную душу – есть само это спасение. Но пока нечего исполнять – спасительность любовь бесполезна, даже в самых своих неисчислимых количествах. А иначе в преисподней жарились бы только кролики. Ибо милосердие Господне бесконечно, и если б оно могло бы спасти ВСЕХ – то оно бы всех и спасало. А так – есть существенные причины того, почему не все попадают в Царствие.

И самая главная из них – присвоение себе Господнего Добра, и извращение от соби своей истинностей Господнего Слова.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #49 : 31 Май 2009, 01:51:25 »
 Велик ли грех в том, что мы иногда покрываем грех других- ведь и это выходит -ЛОЖЬ? А попробуй не покрой? Нанесешь вред своей душе. Как с этим жить? Ибо нарушил заповедь любви.
Вот Вы все время твердите про исполнение заповедей. Формальное исполнение заповедей ничего вам не дает и тем более не спасет. Ибо заповедь должна быть духовно действенной. А такой она становится когда записана Духом Святым на "скрижалях"  сердца.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #50 : 31 Май 2009, 01:53:27 »
 :-) брать и сестры для чего это все?..к чему этот спор?.. это поступки людей а не алгоритмы компьютерные...мы не по схемам живем...толку от этих ментальных конструкций которые здесь представлены...
конечно если б это Авва знал что христиане такое устроют из за его решения он бы лучше сдал этого человека... 
это дела давно минувших дней...а говорить мы можем многое, а вот как поступим это покажет случай...  и обычно ментальные эти схемы рушатся в пух и прах...потомучто ничего они не стоят...

мы извращаем и слово и заповеди каждую минуту...

простите я не обличать тут пытался...а выяснить проблему... к чему хотим прийти? в результате всех этих размышлений?..

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #51 : 31 Май 2009, 01:59:44 »
:-) брать и сестры для чего это все?..к чему этот спор?.. это поступки людей а не алгоритмы компьютерные...мы не по схемам живем...толку от этих ментальных конструкций которые здесь представлены...
конечно если б это Авва знал что христиане такое устроют из за его решения он бы лучше сдал этого человека... 
это дела давно минувших дней...а говорить мы можем многое, а вот как поступим это покажет случай...  и обычно ментальные эти схемы рушатся в пух и прах...потомучто ничего они не стоят...

мы извращаем и слово и заповеди каждую минуту...

простите я не обличать тут пытался...а выяснить проблему... к чему хотим прийти? в результате всех этих размышлений?..
      И Вы правы в основном- а вот как поступим это покажет случай...  и обычно ментальные эти схемы рушатся в пух и прах...потомучто ничего они не стоят...
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #52 : 31 Май 2009, 20:42:31 »
Велик ли грех в том, что мы иногда покрываем грех других- ведь и это выходит -ЛОЖЬ? А попробуй не покрой? Нанесешь вред своей душе. Как с этим жить? Ибо нарушил заповедь любви.
 

По заповеди Слова – ПРОЩАТЬ грехи другим, направленным против тебя. Т.е. НЕ МСТИТЬ за них. А вот ПОКРЫВАТЬ грехи других, да ещё нарушая при этом законы Божии и человеческие – вот это уже действительно ПРЕСТУПЛЕНИЕ. И духовное, и плотское. Одно можно сказать в другом. А извинять это «любовью» - это ещё и свтотатсвование. Против Любви.

      обычно ментальные эти схемы рушатся в пух и прах...потомучто ничего они не стоят...
 

А зачем нам тогда Новый Завет с его «ментальными схемами», которые «ничего не стоят в реальной жизни»? Для помещения на алтарь и умильного поклонения, в свободное от реальной жизни время? Для забалтывания на форумах?
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #53 : 31 Май 2009, 21:09:28 »
Helicon
Цитировать
По заповеди Слова – ПРОЩАТЬ грехи другим, направленным против тебя. Т.е. НЕ МСТИТЬ за них. А вот ПОКРЫВАТЬ грехи других, да ещё нарушая при этом законы Божии и человеческие – вот это уже действительно ПРЕСТУПЛЕНИЕ. И духовное, и плотское. Одно можно сказать в другом. А извинять это «любовью» - это ещё и свтотатсвование. Против Любви.

   Читала я что святые не только покрывали чужие грехи, как в данном вышеприведенном случае, но и брали чужие грехи на себя. Это тоже попрание Божьих Законов?
А любая мать (да и отец) предаст ли свое дитя, даже если он и виновен? Жизнь такая штука, где буква Закона остается мертвой буквой, и наполняется она смыслом только тогда, когда в нее вливается нечто вышестоящее- живое...пусть это будет хотя бы простое человеческое чувство. Ведь Господь зрит не на дела, а на сердечное произволение, сердечные помышления, движения души, если хотите. Слепо исполнять заповеди...попахивает "мертвечиной."
iunija
     
Цитировать
обычно ментальные эти схемы рушатся в пух и прах...потому что ничего они не стоят...
Цитировать
А зачем нам тогда Новый Завет с его «ментальными схемами», которые «ничего не стоят в реальной жизни»? Для помещения на алтарь и умильного поклонения, в свободное от реальной жизни время? Для забалтывания на форумах?
  Новый Завет писан Духом Святым, Им же и познается; о Него и разбиваются все лихо выстроенные ментальные схемы.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #54 : 31 Май 2009, 23:55:57 »

   Читала я что святые не только покрывали чужие грехи, как в данном вышеприведенном случае, но и брали чужие грехи на себя. Это тоже попрание Божьих Законов?


О, а римский Первосвященник, помниться, вовсю торговал этим самым "запасом святости", на основе какового "депозита" и выпускались индульгенции. Та же логика, только несколько более прагматизированная.  :-D

Извините, но вы попросту не ведаете концепции греха. Той, которая изложена в Слове Божьем. Отсюда и всё последующее. Как в известной истории из книги "физики шутя"т - "Представьте, вы уехали в командировку, а биологические препараты (экспериментальный материал многомесячных кропотливых опытов) оставили в лабораторном холодильнике до приезда. А ассистент из соседней лаборатории спутал их с кормом для аквариумных рыбок, и далее действовал находясь под впечатлением этого заблуждения".

И так и здесь - вся логика рассуждений и действий совершенно рациональна и правильна. Только вот само действие осуществляется "под влиянием этого заблуждения"  С предсказуемым результатом.

В общем - сепульки и сепуклькарий.  :-(
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #55 : 01 Июнь 2009, 00:37:24 »
По человеческим законам  Иисуса Христа  предали, и распяли наравне с разбойниками. Получается что Иуда поступил честно, он не лгал правосудию.Видимо ошибочно любое мнение и суд человека, 

Как раз Христа осудили на основании лжесвидетельствований - загляните в Евангелие от Иоанна, к примеру. Как раз наоборот, если б ВСЕ свидетели и судьи на процессе этом были бы честны, то Господь оттуда вышел бы не осуждённым а торжетсвующим. Даже если б только свидетели и зрители - и то синедрион не рикнул бы.
есть большая разница между законами человеческими и Божественными. Законы человека не основаны на любви.

Отказывая себе в суде над другим человеком мы не покрываем его, так как он  остается во власти суда Божьего. Сказано для человека: не судите.

Поэтому в этой конкретной ситуации, монах может руководствоваться чем угодно, кроме суда..над другим человеком.

Еще, мне кажется Одного человека, даже убийцу трудно отделить и изолировать от всех правильных и нормальных людей. Так как он воспитывался в этой среде хороших людей. Так откуда он такой вырос?
что он впитал как губка из среды человека? сублимировал всю жесткость, равнодушие и бесчувственность в себе одном? Он может оказаться жертвой..окружения, за всю свою жизнь так ни разу и не встретивший доброго отношение. Для него убить, так же естественно, как для монаха простить...Среды воспитания разные.
Цитировать
Вообще меня нескоько удивляет, как тут мои слова "переворачиваются" многими спорящими с ног на голову, и засим меня обвиняют в том, чего я не только не говорил, но даже не имел ввиду. как игнорируются мои ясные утверждения, и подменяются фантазиями на их тему.
так бывает. Но в данном случае я так не вижу. Мне кажется что Вас не обвиняют, а вас отделяют от того что вы говорите. К вам здесь доброе отношение.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #56 : 01 Июнь 2009, 02:13:57 »
Мне кажется что Вас не обвиняют, а вас отделяют от того что вы говорите. К вам здесь доброе отношение.


эх - лучше бы было совсем наоборот!  :-(

 Как раз именно моя личность вряд ли заслуживает хоть сколь-нибуть доброго отношения. В отличие от того, что я, по милосердию Господню, тут говорю
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #57 : 01 Июнь 2009, 14:06:34 »
Мне кажется в сем обсуждении у ув. Helicon и у его аппонентов не хватает весомой составляющей, а именно:
Почему - то везде в рассуждениях забыта существенная деталь: Господь есть полновласный ХОЗЯИН И ВЛАДЫКА своей твари, со своими судьбами для каждого человека и для каждой мелкой букашки. Почему мы решили, что Он обязан нам раскрыть тайны Своих судеб относительно других людей? Если достоверного ведения от Него нет о судьбе конкретного человека, то зачем вообще тогда как-то позиционировать себя относительно него  и тем более предпринимать какие - то действия?

****
Helicon, а почему собственно вы рассматриваете заповеди в юридическом аспекте? С чего вы взяли, что Господь именно так и судит людей?

Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #58 : 01 Июнь 2009, 14:48:20 »
Цитировать
Helicon, а почему собственно вы рассматриваете заповеди в юридическом аспекте? С чего вы взяли, что Господь именно так и судит людей?

господа ну хватит что Вы над человеком издеваетесь...дайте ему право на его личную свободу, понимать заповеди...как хочет, как может пусть человек и понимает...разве кто из нас скажет что он понимает в полной мере смысл и суть заповедей...
это без смысленный спор...

простите... :|

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: ЛОЖЬ
« Ответ #59 : 01 Июнь 2009, 15:12:48 »

Можно честно выдать

Можно солгать, что ничего не видел и не знаю...

Можно честно ...на себя перетянуть... "Видел, знаю, но не скажу."

В конце-концов участников  трое. Свидетель- своего рода соучастник.