Воображение и мечтание

[Леонид]

А там уже - всё просто [как в Иудаизме]: мир сей - единственная данность, и нужно в нём устроиться как можно лучше, а ещё лучше - со вкусом.

Леонид, Вы сами все знаете и все уже давно решили, не мне Вас разубеждать.
Для создания любых материальные объектов - от города, храма до авторучки нужно воображение, независимо от страны и культуры.
А может все наоборот? Византийцы и чуть в меньшей степени римляне так хотели оказаться в Небесном Иерусалиме, что методично воспроизводили его формы в земных объектах.

Да, вот именно об этом я и печалуюсь, что вместо прорыва в Горний Иерусалим нам всем была предложена призрачная мечта [возможности] построения его "копии" в мире сём. А Вы, lily, ещё не поняли этого про меня?

Deh peregrini che pensosi andate, forse di cosa che non v’è presente...
Это конечно Данте, из "Новой жизни", как намек на этот пассаж...

Vita Nuova! Как я возгордился собой, что угадал Данта, ничего не поняв, кроме peregrini, andate, cosa и presente!

[Владимир Б.]

Для начала понять, что в лоб с воображением воевать вряд ли следует. Уходить от мечтательности... вообще, забыть про нее. Угашать воспоминания,

Согласен, сначала нужно из эпицентра помыслов и зрительных образов в сознании сосредотачиваться на молитве. Воображение накатывает волнами,

Вот здесь у меня и путаница. В таком случае, получается, что воображение, мечтательность, память - это синонимы. Или воображение может только использовать (или бесы вытаскивать в него) память и способность к мечтательности (извращённый творческий потенциал)? Т.е. как проигрыватель видеофайлов. Что закачал (закачали), то и смотришь.
И если это так, становится важным,

Воображение должно активизироваться лишь там и тогда, где и когда оно действительно необходимо.

когда же им необходимо пользоваться в деле спасения, и что такое воображение в чистом его виде?
Когда нужно нажимать кнопку "стоп", по Отцам, понятно.

[lily]

Rada, а ничего не первично, это платоновская Хора... (См. "Тимей")
Образ возникает в нашей памяти потому что мы видим его отпечатки в материи, иначе все поглотит забвение.

[Леонид]

И Купол, царящий над городом всегда напоминает о том Кто тут главный.
http://sphotos-h.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/524954_487956131265151_1136396272_n.jpg

Действительно, Firenza хороша с этой высоты, нечего сказать. Но я [лично] знаю, несмотря на Duomo, кто там у них - главный.

[lily]

Леонид, это вопросы личного восприятия.

Да, вот именно об этом я и печалуюсь, что вместо прорыва в Горний Иерусалим нам всем была предложена призрачная мечта [возможности] построения его "копии" в мире сём. А Вы, lily, ещё не поняли этого про меня?

Мир сей - это пространство возможностей... каждый воспроизводит вокруг себя свои представления о нем, так и складывается среда обитания. Это не данность, а выбор.
У меня своя история... жила в мире как в раю, жила как в аду, и в итоге выбираю рай. Даже не то чтобы рай... мне интересны отпечатки того единого Света и единого Храма.

Флоренция - очень сложный сплав, болевая точка христианской культуры и непрерывная борьба между святостью и наживой.

[Raisa]

для совершенного человека Бог делает мечты реальностью... и дает выбор жить в этом или отказаться от этого ради Него.

Когда я ещё не была в "православии" (но в Бога уже верила), был долгий период, когда сбывалось абсолютно всё, что не пожелаю. Сначала это удивляло, радовало, а потом "приелось", стало как бы в порядке вещей, обыденностью. И вот тогда я решила исполнять не то, что я хочу, а что Богу лучше. Так Ему и сказала от всей души: "Вот, на тебе мою голову, руки, ноги... Делай теперь со мной Сам, что хочешь". Почувствовала, что придётся пожертвовать всем "сладким", но зато жизнь будет "не моя", а как бы священна. Но почувствовала так же, что это будет правильно.
Так и получилось - с того момента прекратились исполняться мои желания, позже начались скорби, "искушения", трудности, но и радости, о которых и подумать не могла и "загадать".  В общем, снова стало всё радовать.
Но как тогда понять, что раньше всё сбывалось - ведь я же тогда не была "совершенной"?

[Антиквар]

В таком случае, получается, что воображение, мечтательность, память - это синонимы. Или воображение может только использовать (или бесы вытаскивать в него) память и способность к мечтательности (извращённый творческий потенциал)? Т.е. как проигрыватель видеофайлов. Что закачал (закачали), то и смотришь.

Память - канистра с бензином. Или сарай с дровами. Бензин и дрова необходимы, но огнем (воображения) можно спалить все вокруг.
Скажем, евангельские притчи естественным образом включают механизм нашего воображения, но лишь - как инструмент для постижения смыслов.
Но всем знакома ситуация, когда воображение включается само собой и стремительно уносит в такую хрень, о которой никогда никому не решишься рассказать. Здесь воображение активируется ассоциациями, которые возникают в сознании. Человек, идущий по улице, кого-то (что-то) нам напомнил. Слова  (даже слова молитвы или Евангелия) вдруг напомнили о некоей ситуации и включили механизм воображения, и нас понесло. Память - хранилище опыта, становится источником пожара.
У святых отцов говорится о необходимости отсекать помыслы, а этому учишься стремлением сосредотачиваться на краткой безмолвной молитве.

[Владимир Б.]

Память - канистра с бензином. Или сарай с дровами. Бензин и дрова необходимы, но огнем (воображения) можно спалить все вокруг.
Скажем, евангельские притчи естественным образом включают механизм нашего воображения, но лишь - как инструмент для постижения смыслов.
Но всем знакома ситуация, когда воображение включается само собой и стремительно уносит в такую хрень, о которой никогда никому не решишься рассказать. Здесь воображение активируется ассоциациями, которые возникают в сознании. Человек, идущий по улице, кого-то (что-то) нам напомнил. Слова  (даже слова молитвы или Евангелия) вдруг напомнили о некоей ситуации и включили механизм воображения, и нас понесло. Память - хранилище опыта, становится источником пожара.

Т.е. чистое воображение не содержит информации. Это инструмент, который должен брать из памяти нужные, полезные вещи для их более детального изучения, изменения их, когда этих вещей нет рядом, или знаком с ними только по описанию других. Например, строю дом сначала в уме, потом перекладываю на бумагу. Или, к примеру, возводить ум на Евангельские высоты при нашествии помыслов, занимая ум высокими вещами, когда он не может безмолвствовать, что бы он не начал скитаться где-либо сам по себе.
Примерно так?
Когда говориться об умной молитве, она тоже воображается? Т.е, творится в уме воображением?

[mirnestranik]

У святых отцов говорится о необходимости отсекать помыслы, а этому учишься стремлением сосредотачиваться на краткой безмолвной молитве.

Добавлю...
Думаю что всё должно идти поэтапно...сначала краткая молитва...одни и те же бесконечно повторяющиеся слова...они с одной стороны дают разуму необходимый минимум словесной жратвы, так как совсем в тишине ему очень тесно снепривычки...с другой это безмолвие разума ограниченное ТОЛЬКО словами молитвы...
У меня стандартно возникают ассоциации-воспоминания на слова молитвы...по этому я для себя считаю что полное молчание проще...
Потом безмолвная молитва...без слов...но поначалу без чувств, просто тишина...потом чувства...чувства удерживаются как слова молитвы...а генерировать и разогревать эти чувства можно вызывая кратковременные образы...например вспоминаю нагорную проповедь...на секунды возникает образ Христа...НО...НЕТ картинки стоящего Христа на горе и людей вокруг...НЕТ наплывающего потока ассоциативных образов-воспоминаний...ТОЛЬКО образ Христа...и ТОЛЬКО на секунды...как запуск движка стартёром...чиркнул и жду запуска чувств...не запустились повтор...или смена образа...запустились...всё внимание на чувство только...никаких образов слов воспоминаний...полная тишина в разуме и созерцание умом чувства...
Если чувство угасает повторный запуск...
Здесь очень важна селективная избирательность...оставляем только то что нам надо...всё остальное нещадно бульдозером за борт...
Т.е. воображением надлежит ПОЛЬЗОВАТЬСЯ...а не наоборот...
У меня так...

[Владимир Б.]

У меня так...

Тоже так. "Пускач" очень нужен, особенно при большом утомлении.

Игорь, а у Вас молчание сочетается с присутствием Божиим? Или это просто полное безмолвие.

[mirnestranik]

Или, к примеру, возводить ум на Евангельские высоты при нашествии помыслов, занимая ум высокими вещами, когда он не может безмолвствовать, что бы он не начал скитаться где-либо сам по себе.
Примерно так?

У меня НЕтак...нашествие помыслов невозможно подавить нашествием других помыслов...
Единственный способ...научиться удерживать тишину в разуме...сносить ВСЕ помыслы вообще...все до единого и приближающиеся с периферии тени-прилоги то же...
Беру голову как руками(волевым усилием) и держу сколько могу...как в тисках...приходящие извне помыслы отталкиваю...уже возникшие внутри контролируемой территории(неизвестно откуда ) выбрасываю за периферию...
При этом стараюсь успокоится...так как нашествие как правило напрямую связано с адреналином...
Стараюсь удерживать чувство мира в душе...которое как бы базовое, т.к. генерируется легче всего...

Однако:
Есть побочный эффект...
Если целый день пристально удерживать территорию с усилием воли...то возможно возникновение головной боли...
Вопрос не праздный...локальная ишемия мозга вещь ненужная...
В моменты возникновения болей...как бы отпускаю тонус сосудов головы на саморегулирование...стараюсь удерживать среднее положение между теплом и холодом...срабатывает всегда...иногда приходится вызывать прилив тепла а потом его убавлять...
Хотя подобные эффекты возникают как правило ещё и от других причин-орз, перемена погоды, мигрень и пр...
Просто хотел проинформировать что ТАК бывает и не следует этого бояться...

Когда говориться об умной молитве, она тоже воображается?

Слова молитвы это и есть воображение...даже если ТОЛЬКО слова безвидно и безобразно...

[mirnestranik]

У меня так...

Тоже так. "Пускач" очень нужен, особенно при большом утомлении.

Игорь, а у Вас молчание сочетается с присутствием Божиим? Или это просто полное безмолвие.

В начале я тренировал простое безмолвие...сносил всё что замечал...и чувства то же, на всякий случай ...
Потом понял что без чувств образов и слов...ум способен попадать в сердце...а в сердце всегда чувства...которые есть и которые приходят...которые навеваются случайным помыслом...или увиденным объектом...
Всегда стараюсь попасть умом в сердце и попав стараться удержать его там...только вот беда ...попадание ума в сердце напрямую зависит от Воли Божией...Которая (к сожалению ) мне не подчиняется...

Чувства в сердце бывают разные...
К сожалению сейчас у меня чувство Присутствия как то снизилось...раньше было ярче...может быть из-за того что заслоняется другими чувствами... ... ...не знаю...
Наверное просто по тому что я великий грешник...и по идее нихрена не достоин...Спасибо что хоть жив пока...

[Владимир Б.]

Игорь, спасибо за информацию!
Буду "жувать", сравнивать....

[Gabriel]

В таком случае, получается, что воображение, мечтательность, память - это синонимы. Или воображение может только использовать (или бесы вытаскивать в него) память и способность к мечтательности (извращённый творческий потенциал)? Т.е. как проигрыватель видеофайлов. Что закачал (закачали), то и смотришь.

Память - канистра с бензином. Или сарай с дровами. Бензин и дрова необходимы, но огнем (воображения) можно спалить все вокруг.
Скажем, евангельские притчи естественным образом включают механизм нашего воображения, но лишь - как инструмент для постижения смыслов.
Но всем знакома ситуация, когда воображение включается само собой и стремительно уносит в такую хрень, о которой никогда никому не решишься рассказать. Здесь воображение активируется ассоциациями, которые возникают в сознании. Человек, идущий по улице, кого-то (что-то) нам напомнил. Слова  (даже слова молитвы или Евангелия) вдруг напомнили о некоей ситуации и включили механизм воображения, и нас понесло. Память - хранилище опыта, становится источником пожара.
У святых отцов говорится о необходимости отсекать помыслы, а этому учишься стремлением сосредотачиваться на краткой безмолвной молитве.

Можно спалить, а можно испльзовать во благо...и воображение и память - полезные инструменты, духовные костыли...ситуации, когда включается воображение и нас уносит либо в прошлое, либо в будущее ( а скорее всего, просто в Вечность) вовсе не случайны и требуют особого внимания...возможно в вытащенном на поверхность из прошлого случае был наш или чей-то косяк, который требует немедленного вмешательства: нашего покаянно-молитвенного исправления, нашей эмпатии...возможно от этого исправления в данный момент зависит наше (и не только наше) будущее спасение, особенно, если это воспоминание касается пребывающих в мире ином...всплывшую ситуацию стоит внимательно рассмотреть и промолить...и всплыла она в нашем сознании вовсе не случайно, а милостью Божией...

[lily]

Память - канистра с бензином. Или сарай с дровами. Бензин и дрова необходимы, но огнем (воображения) можно спалить все вокруг.
Скажем, евангельские притчи естественным образом включают механизм нашего воображения, но лишь - как инструмент для постижения смыслов.

Память и помыслы - это все же разные вещи...
Память в пределе это платоновский анамнезис http://ru.wikipedia.org/wiki/Учение_о_припоминании
И анамнезис в Литургии - это та же память "сие творите в Мое воспоминание".

Как сказала наш прекрасный профессор,
"Высокое средневековье беспокоила проблема потери памяти, забвения смыслов. Ритм воспоминаний, фантазии помогал помнить и переживать смыслы здесь и сейчас, иначе ценности будут потеряны. Но мир меняется, становится более сосредоточенным на коммерции, больше нет времени остановиться и послушать."
"Художник, поэт, музыкант - тот, кто обязан помнить, знать, работать с этими смыслами здесь и сейчас, а иначе он просто идиот."