Воображение и мечтание

[Alexeiy]

Raisa, если серьёзно, Вы зрите в самый корень. Лучше 5 умом, чем 100 языком, и 0,0125 духом, чем 5 умом. Постное богослужение в русской Церкви оторвалось от литургического предания. И от самой практики типиконовского поста. Типик предполагает, что в среды и пятницы будней Великого поста предполагается самая строгая степень гастрономического воздержания. Именно 5-я: воздержание от пищи и питья до окончания литургии, которая служиться  с суточной вечерней, не раньше 17:00. До захода солнца запрещено есть и пить (как в Рамадан у мусульман). А перед ней служится 9-й час, и ещё раньше, до полудня, изобразительны с 6-м и 3-м часами, и ранее 1-м часом и утреней (5-7 часов утра). Полуночница служится часа в 3-4 ночи. А повечерие после вечерни т.е после Литургии преждеосвященной.
Ныне же служат вечерню утром, а утреню вечером. Или всё сразу гаком. Естественно, что потом никто не помнит читаемого. Ни псалмов, ни паремий.  Тра-та-та и тра-та-та... Плюс "доступность" церковнославянского: "ветр буйный, глаголемый Евроклидон" и "влагалища неветшаемые", "рясны златые одеяна приспрещена", "вран на ныреще", "мех на слане". Сам выстреливаю как автомат, а что делать?...

Это точно! только потом удивительным образом как-то обнаруживается, что оказывается, ты не самый умный, и кто-то уже точно так же всё пережил, прочувствововал-продумал и ещё и выразил..ли религиозный обряд не создает мост к глубинам, не выражает глубинной внутренней реальности, в нем нет смысла.

Загрузка смиренномудрия 78%!

[lily]

Это точно! только потом удивительным образом как-то обнаруживается, что оказывается, ты не самый умный, и кто-то уже точно так же всё пережил, прочувствововал-продумал и ещё и выразил...

Это даже не вопрос. Но своя жизнь на что? Вечно натягивать чужую рубашку и говорить чужие слова?

Задумалась, что наверное, что-то тут не так... Либо моя леность, либо в церкви что-то не то... Немногочисленные присутствующие, похоже, тоже особо не слышали обильного читаемого - тра-та-та и тра-та-та. А о чём? Подумалось, ведь поемое и читаемое на службах - это то, что выражает то, что внутри; предназначение - обряжать, создавать "костюм" веры. И раз все только делают вид, что стоят и слушают, то не лицемерие ли это? И может быть, лучше сказать 5 слов умом, чем 100 языком...

2 последних недели поста и Светлую прошлого года провела в монастыре... дело было не в России и чтобы не стоять бараном читала сама ВСЕ тексты -Литургии, Часы, Триодь, Евангелие, Октоих, а наиболее любопытные места потом выписывала. Там много интересного, характерного для позднего средневековья в плане идей и ритмики. Но мы живем не в средневековье, а здесь и сейчас. Можно вечно убегать от реальности в тот прекрасный мир... а смысл?

[прозелит]

прозелит, отрешиться - это тоже воображение. Все, что Вы сейчас написали - это продукт воображения. Хотя бы потому что Вы не можете отрешиться от всего собственного... так что чистая фантазия, хотя и с опорой на некоторые концепции.
За последнее время поняла одно, что нет никакого смысла натягивать чужие концепции - это прямой путь к несчастью и провалам. Счастье приносит контакт со своими глубинами. Если религиозный обряд не создает мост к глубинам, не выражает глубинной внутренней реальности, в нем нет смысла. Подожженый треножник на Пасху, наложившись на самые счастливые переживания детства, сказал мне больше, чем всего горы благочестивых слов...

Соглашусь с Вами, lily. Для рассудка, нашего "головного ума" все это – воображение и натягивание концепций. Что понятно: падший наш рассудок всегда в клетке умопостроений, ничем иным ему не дано подпитываться.
Но не так для истинного ума в сердце. Для него подобное тому, что написал – это некая карта, прикидка, предварительное (рабочее) понятие. Опора в таком понятии – не на чьи-то концепции, а на голос духа тех, кто освятился в Боге и чье сердце говорит эти слова моему сердцу. Согласно этим понятиям, в чем-то уже действуешь, а в чем лишь приступаешь к действию, или только на дальних подступах. Одно ясно для меня, что для сердца это – прямой путь к счастью и взлету.

Просто рассказываю как это есть для меня, не пытаясь убедить и вряд ли стану спорить. 

[lily]

прозелит, да и я не спорю. У каждого своя дорога.

[Gabriel]

Задумалась, что наверное, что-то тут не так... Либо моя леность, либо в церкви что-то не то...

Ничего страшного: все так или иначе проходят этот период...леность тут ни при чем, да и служба идет, как надо...просто кому-то маловато бывает службу от корки и до корки, а кому то и час-полтора богослужения с лихвой хватает для подзарядки  энерджайзера...

Можно вечно убегать от реальности в тот прекрасный мир... а смысл?

Смысл нашей жизни в том и состоит, чтобы вечно убегать в этот прекрасный мир Вечности...в храме за богослужением Вечность - живой букварь, раскрытый для нас Господом, чтобы мы могли научиться постигать смыслы написанного в нем Святым Духом...

[mirnestranik]

Стандартное восприятие мира вокруг создаёт идею что мир вокруг полное дерьмо...включая прихожан и чтение на богослужении...
Недавно у меня был период когда пропускал богослужения...ходил только в воскресенье...а в субботу не ходил...
Была так же сопутствующая мысль что Причастие возможно и вне богослужения...и были моменты когда было как после причастия...НО...оказалось всё это самообманом...Причастие на богослужении не заменимо...Прошу учесть что я причащаюсь на каждом богослужение...

Пытался так же наблюдать соборную молитву...НО...как то не могу сказать что сейчас её чувствую...однако на богослужения хожу как и раньше в субботу и воскр...и оба раза причащаюсь...

И ещё заметил что посещение богослужения дисциплинирует...упорядочивает...иначе легко скатиться в безделье...беспечность...
И ещё думаю что обетование "где двое или трое" выполняется...хотя и не бросается в глаза...прикровенно действует...

А иллюзии...ох уж эти иллюзии...воображение...ничего не чувствую во время богослужения то же иллюзия...наигранность...Я НЕ ТАКОЙ...или я иной...мне ничего этого не надо...ЭТО для лохов...от гордости всё это...

[lily]

Смысл нашей жизни в том и состоит, чтобы вечно убегать в этот прекрасный мир Вечности...в храме за богослужением Вечность - живой букварь, раскрытый для нас Господом, чтобы мы могли научиться постигать смыслы написанного в нем Святым Духом...

А если мир в храме совсем не прекрасный? Книжку можно и дома почтитать. Я обе Литургии в свое время руками из служебника переписала, чтобы не зависеть от того, как читают. Это все риторические вопросы...
Русская церковь в нашем городе для меня ни этически (в первую очередь), ни эстетически неприемлема. Все, о чем сейчас идут дискуссии - и об исповеди, постах по субботам и т.д. и т.п. под маркой национальной идентичности тут доведено до карикатуры. Как вспомню, аж передергивает... там физически невыносимо находиться. И что теперь? Не быть христианином? Да плевать на их междусобойчик... пусть живут как хотят.

Смысл нашей жизни, чтобы не убегать, а жить, здесь и сейчас, любить здесь и сейчас.

[Raisa]

Алексей, вот спасибо! "чую", что что-то не то... а знаний не хватает...

Постное богослужение в русской Церкви оторвалось от литургического предания.

А само это натуральное "литургическое предание" где можно отыскать - почитать, в смысле?

До захода солнца запрещено есть и пить

Нет, ну я всё понимаю, конечно. Наверное, это правильно, раз полагается. Но в последнее время часто задумываюсь о соотношении теории и практики. Раньше бы я с удалецкой радостью взялась исполнить это правило, но сейчас боюсь, просто свалюсь замертво, серьёзно... Теперь мне нужна эта самая еда, жизненно...

"ветр буйный, глаголемый Евроклидон" и "влагалища неветшаемые", "рясны златые одеяна приспрещена", "вран на ныреще", "мех на слане".

"Пахнет", конечно, самобытным богатым русским музеем. Которым хорошо восхититься, всмотреться в часы досуга. Но считать "это" повседневной пищей - не знаю-не знаю... Но не реформировать же - получится протестантизм... Тоже не знаю, что делать...

[mirnestranik]

Лия...а ты когда последний раз причащалась?...
Что бы говорить об анализе прохождения через обряд...надо его пройти\прожить...а не посмотреть со стороны...

Ты отвергаешь одно...а приобрела ли другое...т.е. силу молитвы вне богослужения...
И какова сила ЭТОЙ молитвы(вне богослужения)...она заставляет любить весь мир без разбору?...включая обрядоверцев и православных священников...

Кто любви не имеет...идёт не по тому пути который ведёт к Богу...Бог есть Любовь...

[lily]

mirnestranik, помню, что отказалась исповедоваться, а соответственно и причащаться на Преображение, потому что священник наговорил кучу гадостей про мою лучшую подругу. Я выбрала дружбу, и этот выбор уже принес прекрасные плоды. Если кто положит душу свою за друзей своих... впрочем тогда об этом не думала.

До этого провела в общей сложности 3 месяца в монастыре, соответственно причащалась и проживала, это, думаю, навсегда исцелило меня от излишней "церковности".

[Raisa]

Это даже не вопрос. Но своя жизнь на что? Вечно натягивать чужую рубашку и говорить чужие слова?

На самом деле, тоже сейчас стала к этому склоняться. Пожалуй, так и надо, это и будет настоящим "богословием"... И, наверное, так можно (и наверное, нужно) прожить свою единственную жизнь.
Книги, они сообщают скорость - "хочу всё знать" называется. Так успеваешь побыстрей пройти всякие-разные духовные вехи, это когда с жадностью хочется ведать всё, не оставив ни 1 слепого пятна...

[mirnestranik]

До этого провела в общей сложности 3 месяца в монастыре, соответственно причащалась и проживала, это, думаю, навсегда исцелило меня от излишней "церковности".

Я собственно пытаюсь докопаться до моего представления о незаменимости причастия...и не понимаю почему у тебя НЕ так...
В общем мы просто разные наверное...
Разное представление о мире...разные иллюзии ...

[Raisa]

просто кому-то маловато бывает службу от корки и до корки, а кому то и час-полтора богослужения с лихвой хватает для подзарядки  энерджайзера...

Или "пресловутая" Мария Египетская... Глупо считать себя Мариями Египетскими, но наверняка что-то в этом есть, есть какая-то своя динамика. Сначала едва стоишь, нудишь, потом начинаешь любить, не можешь без этого жить, затем очень любишь, всё прекрасно понимаешь, дорого каждое дыхание во время службы, а потом... не то, чтобы угасание, а понимание, что это хоть и важный, но вовсе не самый главный способ богообщения...
Не то, чтобы считашь, что это для лохов (как заметил Мирный Странник) - памятен ведь случай, как один подвизающийся посчитал, что ему причащаться больше нет нужды и погиб, сиганув в колодец - но это отходит на второй план.
Просто меня сама "жизнь" стала всё больше ставить в такие условия, что всё меньше и меньше стала ходить в храм, сначала расстраивалась, теперь догадываюсь, что так Господь воспитывает - что не в этом суть...

[lily]

mirnestranik, на данный момент это единственный способ убрать попа, стоящего между мной и Богом, а в некоторые моменты между мной и людьми, и вообще источник невроза. Ничего личного. Верю, что Бог как-нибудь устроит, если это так необходимо... послал же с неба белого бенедиктинца с нужными словами, когда был очень трудный период. Это он посоветовал, отдалиться, успокоиться и побыть перед Богом как ребенок, без посредников, а духовному опыту этого человека я доверяю.

[mirnestranik]

mirnestranik, на данный момент это единственный способ убрать попа, стоящего между мной и Богом, а в некоторые моменты между мной и людьми, и вообще источник невроза. Ничего личного. Верю, что Бог как-нибудь устроит, если это так необходимо... послал же с неба белого бенедиктинца с нужными словами, когда был очень трудный период. Это он посоветовал, отдалиться, успокоиться и побыть перед Богом как ребенок, без посредников, а духовному опыту этого человека я доверяю.

Похоже что у меня то же трудный период...я думал прошло...а вот заговорили об этом...опять мысли роятся...

Только я никогда не считал кого то стоящим между мной и Богом...
Пока продолжаю думать что собрание верующих всё же "двое или трое" по обетованию...и за этим собранием стоит общая молитва...а обряды не важны...за исключением причастия...как финальной цели собрания...