Исихазм

Автор Тема: Воображение и мечтание  (Прочитано 54199 раз)

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #90 : 28 Июнь 2009, 07:32:59 »
Этому церков не учит-а дети всегда только и мечтали о морях океана, где же тот остров счастья и добра-мечты всегда радовали душу детей особенно которых били-они и уходили от мира сего -хоть в мечты;а не которые в учителей влюблялись и потом незнали что с мечтами делать такими-я сляшал в детстве только слова -Господи спаси и сохрани мою душу грешную-очень часто со вздохом-в доме молился один человек постоянно и это всё,..Мечты молитвой видимо надо удалять,как прилог-неизвестно куда он влечет-в монастыре упорно и настойчиво требуют послушания-отдай вырывают своё-сколько злобы за не отдачу-это не то что честь отдать или нет патрулю-тут обида на неделю муки-вот как бесы таранят монахов,в монастыре клубы мыслей в миру так себе,плавно текут и натыкаешся на их ненужность и свою ненужность в делах..Ну была Родина вроде работал в один кател с которого ели все,а теперь все это ерунда надо конкретному человеку сделать дело-и что он будет делать-пустит труды на морехуану в дым пустит труды,прокурит или другой пропиет,какая то неуверенность в мыслях за что ни возмись,надо творить добро а его не нахожу-вот монастыри-у них как у камунистов всё общее и ничего своего строят всеобщее благо но с Богом а те сами себе без Бога,а кулаки или бизнесмены неизвестно кому..бизнесу-миссии содержат больных нищих-никто не открывает фирмы по сбору нищих с улиц и их определить под нпчлег и питание-налоги им подавай-а это люди которые спят прямо на земле,сегодня разбудил -думал упал человек,а он так спит,-поблагодарил за заботу меня..а мне стыдно есть куда вестида да не примут,я мечтал и строил им приюты,но сам не мог в них жить-уходил и дальше тоже самое-мы всёже дэбэлые даже в мыслях-злые жадные,не сытые сердцем-Нас бы БОг завалил добром если бы мы были жедрые,и помогали,раздавали-а так самим не хватает никаму не дадим..

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #91 : 06 Июль 2009, 02:18:28 »
Если у человека есть способность мыслить образно (воображать), значит это заложил в нас Бог, значит это является неотъемлемым свойством человеческого эмпирического бытия, свойством безусловно благим, поскольку оно вложено в нас Богом. И бороться с воображением самим по себе - это ошибка - на мой взгляд.
Мечтательность же есть состояние ума, сосредоточившегося на каких-то мыслях, вращающегося в помыслах. Это само по себе ни плохо, ни хорошо. Однако это состояние нельзя путать с реальностью. Именно потому, имхо, Св. Отцы предписывали строго отметать все помыслы во время молитвы, поскольку неопытный человек, который еще не научился "по вкусу различать брашна", легко может увлечься ими, а через них принять и те, которые примешивает враг.
Вопрос, думаю, в том, чтобы дар Божий использовать по назначению, там и так, где и как это нужно и полезно. А ведь в том-то и дело всё, что мы без Христа Спасителя не можем этого ни правильно понять, ни осуществить во благо. Потому и боимся всего, пока, очищая свое сердце от всякой скверны, не придем к всецелой надежде на Бога. Тут, кажется, главное - помнить золотое правило Св. Отцов "Не принимать и не отвергать", то есть пользоваться дарами Божиими, в том числе и воображением, но со страхом Божиим, с рассуждением, а главное - с молитвой и упованием во всем на единого Бога Спасителя нашего Иисуса Христа и Его Пречистую Матерь Пресвятую Богородицу, и еще с крепким желанием всегда и во всем угождать Богу.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #92 : 06 Июль 2009, 10:44:15 »
Воображали ли святые что-либо? Они видели, то что происходит за сотни километров. Видели и то, что происходит около них и в них. А мы не видим (духовно) ни того ни другого ни третьего как оно есть , мы многое воображаем, от бессилия.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #93 : 06 Июль 2009, 18:35:37 »
Воображали ли святые что-либо? Они видели, то что происходит за сотни километров. Видели и то, что происходит около них и в них. А мы не видим (духовно) ни того ни другого ни третьего как оно есть , мы многое воображаем, от бессилия.
Согласен, что мы очень много воображаем от бессилия, зачастую желаемое принимаем за действительное, а иногда нафантазируем себе всякого, и потом не знаем, куда от этого деваться. Но ведь это не значит, что виновато в этом свойство, заложенное в нас Богом. Так ведь недалеко дойти и до отрицания, например, языка, который произносит хулу. Но ведь не в языке дело, а в том, кто и как им владеет. Кто-то хулит, сквернословит, а кто-то использует этот же инструмент для добрых слов, молитв: словом можно убить, а можно и воскресить.
"Воображали ли святые что-либо?" Они были людьми, а потому не были лишены образного мышления, многие из них были весьма образованы в светском смысле этого слова. Вспомним хотя бы Великого Святого Иоанна Златоуста - как Вы думаете, он когда говорил с амвона свои великолепные проповеди, был отстранен от образного мышления или пользовался им? Ответ, по-моему, понятен. Его чудесные образы были созданы Святым под действием благодати Св. Духа. Потому в них великая сила, которую всегда ощущали присутствующие в храме, многие из них приходили в чувство искреннего покаяния. В руках Божиих все наполняется жизнью, все несет свет веры Христовой и духовную радость Cв. Пятидесятницы.
Другое дело, что святые учили нас не доверять своим чувствам и помыслам, которые еще не очищены покаянием, и пренебрегать всем, что препятствует обитанию в нас мирного Духа с Его плодами. Наша война ведь не к плоти и крови... Одно дело не доверять себе и своему больному (в духовном смысле) воображению, скорбеть об убогости и помрачении своего ума и осквернении сердца, но совсем другое дело - ошибочно полагать, что воображение - зло.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #94 : 07 Июль 2009, 09:02:09 »
В нашем состоянии воображение - зло, потом оно становится ненужным - поскольку просвещающая благодать становится источником познания, а не образы ума, извлекаемые им самостоятельно или при помощи кого-либо невидимого. Как прикладной инструмент ума в земном бытии - образное мышление - могу понять. Представить какую-то схему, предположить развитие событий - да и то здесь много примешивается мути. А вот ум Христов и образное мышление - вещи несовместимые. Надо ли было Христу представлять в уме лилии, чтобы привести такой образ? Тому, Кто создал эту лилию и знает ее каждый атом. В общем, заполненность ума образами, даже и невинными - препятствует человеку постигнуть истинный свет познания. Если тот же Златоуст и пользовался образами, то уверен, ум его оставался безвидным.Так что уверен что воображение возникло вследствие отпадения ума от просвещающей Истины, то есть ум как бы сам стал черпать вдохновение в создаваемых им же или бесами образах. То же, что исказилось в подобие воображения - мне не известно, потому что это свойство Христова ума.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #95 : 07 Июль 2009, 17:02:11 »
В нашем состоянии воображение - зло, потом оно становится ненужным....
А вот ум Христов и образное мышление - вещи несовместимые...

Это вы себе воображаете... т.е. неправильно пользуетесь воображением. А проблема не в воображении, а в падшем уме, как уже было много раз сказано. В падшем уме, который узурпирует власть в человеке, и использует все ему доступное, все, что человек ему предоставляет. Однако, человек может в любой момент сделать выбор - если, конечно, у него достаточно воли - не давать падшему уму власть над своим воображением и даже над своим сознанием, над собой в целом.

Далее... Вы берете и запираете ум Христов в свои ментальные рамки, т.е. в рамки своего воображения, и далее противопоставляете его своим представлениям об образном мышлении. Ум Христов - творческий ум, это ум, через которое все сотворил Творец. И как можно сотворить что-либо достойное, не представив это прежде, не зная, что ты творишь? Можно ли ограничивать ум Христов совместимостью или несовместимостью с воображением так, чтобы это не было идолопоклонством, чтобы это было трезвенным подходом?
« Последнее редактирование: 07 Июль 2009, 17:13:27 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #96 : 07 Июль 2009, 17:09:12 »
Цитировать
А вот ум Христов и образное мышление - вещи несовместимые. Надо ли было Христу представлять в уме лилии, чтобы привести такой образ? Тому, Кто создал эту лилию и знает ее каждый атом.
Да, Вы правы, "Кто познал ум Христов?" Но ведь Иисус Христос есть совершенный Бог и совершеный Человек.
Божественной природе Иисуса Христа - не нужно было воображать, а человеческой - думаю, все-же нужно было представлять. Божие НЕ поглотило во Христе человеческое, а человеческое НЕ поглотило Божие. Две природы во Христе существуют в гармонии, согласии, единодушии.
Цитировать
заполненность ума образами, даже и невинными - препятствует человеку постигнуть истинный свет познания.
Согласен, что нам грешным это препятствует и существенно, однако человеку, очистившему свое сердце от всякой нечистоты, образы не только не мешают любить Бога, но дают лишний повод к прославлению Творца. Человек все начинает видеть "иными глазами", ощущать по-другому. Вспомните слова Петра на Фаворе: "Господи! Хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии". Как видите, и в таком блаженнейшем состоянии, Св. Апостол не утратил способности к образному мышлению, а свои ощущения не мог не выразить в слове. Да и как можно отобрать у человека, исполненного неизреченной радости, возможность выразить это как-то, передать свои ощущения другим людям (Бог есть Любовь)? В такие моменты хочется поделиться радостью, хочется иногда петь, иногда говорить стихами, иногда воздеть руки к небу и воскликнуть "Хорошо то как, Господи!". Невозможно быть замкнутым в своем "эго" - человеку это не свойственно.  Старец Силуан Афонский как-то сказал: "Любить Бога никакие дела не мешают". А до него Апостол изрек: "Ничто не может меня разлучить от любви Христовой". Обожение не есть истребление природы, но ее преображение.
Думаю, что Бог, создавший нас по любви и для любви, заложил в нас способность творчества, но мы используем ее не по назначению. Вы вот отлично написали:
Цитировать
  ум как бы сам стал черпать вдохновение в создаваемых им же или бесами образах.
Вот именно: одно дело - отклик на призыв Божий, выражение дарованной Богом радости в ответ на любовь - как благодарность, как стремление поделиться с другими, но совсем другое дело - самоуслаждаться, изобретать свой мир ради себя самого, а не искать полноты бытия в Боге и в благодатном общении с ближними.
Вот, имхо,  для чего нам дано воображение - познавать мир Божий, прославляя его Творца и делиться с себе подобными благими дарами благодати Св. Духа.
А куда Вы денете память? Ведь она - свойство ума, неразрывно связанное с воображением. Не было бы памяти, не было бы и свободы, дарованной Богом. Стереть человеку память - и исчезнет личность. Православное безмолвие - это отнюдь не "басурманская" нирвана. Здесь не только нет никакого растворения или обезличивания, но напротив - в единении со Христом самым явным образом проявляется личность: человек сознательно приносит на Суд Богу всего себя - все мысли, все чувства, всю жизнь, а Христос отделяет зерна от плевел.
« Последнее редактирование: 07 Июль 2009, 17:53:14 от Serge »

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #97 : 07 Июль 2009, 17:13:59 »
А проблема не в воображении, а в падшем уме, как уже было много раз сказано.

просто для справки..что следует понимать под падшим умом  ?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #98 : 07 Июль 2009, 17:15:58 »
А проблема не в воображении, а в падшем уме, как уже было много раз сказано.
просто для справки..что следует понимать под падшим умом  ?

Если упростить, то это разделенный и отделенный ум (а на деле - это и не ум, как таковой, а некоторое паразитическое умственное образование, что-ли), который вертится вокруг себя, вокруг своих иллюзорных "интересов"... который отделен от Бога и являет собой причину "отсутствия" вездесущей любви. 
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #99 : 07 Июль 2009, 17:33:00 »
  не совсем понятно, если падший ум есть некое образование, то на чем  он паразитирует ?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #100 : 07 Июль 2009, 17:41:32 »
не совсем понятно, если падший ум есть некое образование, то на чем  он паразитирует ?

На человеке, на его личности, уме, душе, теле и т.д... можно сказать, на его энергии. Мне не понятен Ваш вопрос.
« Последнее редактирование: 07 Июль 2009, 17:53:09 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #101 : 07 Июль 2009, 17:52:29 »
  и я тоже Вашу мысль не до конца улавливаю.
  ну есть падший ум как паразит, исходя из Ваших высказываний (в совокупности) в нем вся проблема и состоит, есть еще и не падший ум...комплексное решение этой проблемы в "изменении ума" как Вы говорите, вопрос какого из них, кроме того, если есть ум непадший т.е. неразрывно связанный с Богом (как я понимаю) то зачем  воображение ?

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #102 : 07 Июль 2009, 18:13:48 »
  и я тоже Вашу мысль не до конца улавливаю.
  ну есть падший ум как паразит, исходя из Ваших высказываний (в совокупности) в нем вся проблема и состоит, есть еще и не падший ум...комплексное решение этой проблемы в "изменении ума" как Вы говорите, вопрос какого из них, кроме того, если есть ум непадший т.е. неразрывно связанный с Богом (как я понимаю) то зачем  воображение ?
Имхо (простите, что вмешиваюсь), падший ум - это ум, из царя, владычествующего в человеке, превратившийся в раба страстей. Ум - он один.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #103 : 07 Июль 2009, 18:28:15 »
Имхо (простите, что вмешиваюсь), падший ум - это ум, из царя, владычествующего в человеке, превратившийся в раба страстей. Ум - он один.

  это так сказать классическое понимание, которое в принципе понятно, а вопрос от недопонимания  другого взгляда на эти вещи
 

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #104 : 07 Июль 2009, 18:43:55 »
Просто я в термин "ум" вкладываю несколько иное... Тогда воспользуемся термином "сознание". Есть некоторая часть человека, некоторая сердцевина сознания, которая выше ума. Эта "сердцевина" может отождествляться с умом, порабощенным страстями, а может и не отождествляться с ним. Из-за моего желания описывать и понимать эту сердцевину как часть ума, чтобы не вводить новые термины, похоже, и возникает это недопонимание.

Поэтому я говорю о том, что ум имеет много уровней, много слоев... и более глубокие его слои могут быть меньше повреждены "порабощением страстями", нежели более поверхностные, или могут быть не повреждены вообще. Даже в очень грешном человеке может сохраниться не поврежденным образ божий... но вот добраться до него, и расчистить все на пути бывает не очень просто. Под падшим умом для себя я понимаю не столько тот ум, который порабощен страстями, сколько само порабощение.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.