Имя Божие и икона в творениях иеросхимонаха Антония (Булатовича)

[Aksuk]

Флоренский хорош, когда рассуждает о теории, но не о практике... он пытается оправдать практику палехских артелей времен упадка, так высокое и божественное искусство не делается. (См. Епифания Премудрого о Феофане Греке). И что такое жизнь во Христе? Ясно же, что не соблюдение внешнего благочестия, а усыновление.

Исполнение заповедей, внутреннее, но и внешнее - тоже. Чистота, в которой только и можно быть сыном. Флоренский брал и более рание документы, времен Дионисия и даже Феофана, если правильно помню.

Насчет Ареопагита... Есть и вне-дискурсивное понимание того, кто есть Богородица. Более того, оно-то и есть, это тебе любой, кто давно и много молится скажет, - более цельное, хотя и не оформленное в слова. Палама в триадах защищает как раз такое познание, утверждает его примат над познанием дискурсивным.

Я помню, что ты отказываешь простецам в понимании Божественных тайн. Но это скорее наши проблемы, что мы не можем бого-общаться минуя многоэтажные диалектические построения. Они-то могут

Вообще надо очень акуратно договариваться о терминах, думаю, что если раскапывать этот диалог, то прийдем к оппозиции понимания знака как конвенционального или неконвенционального.

[lily]

Я помню, что ты отказываешь простецам в понимании Божественных тайн. Но это скорее наши проблемы, что мы не можем бого-общаться минуя многоэтажные диалектические построения. Они-то могут

Aksuk, мы сейчас из разных систем общаемся, отсюда нестыковка терминологии.
Я не отказываю, дело не в многоэтажных построениях. Есть то, что условно называется "иконическое" сознание или мировосприятие, когда мир земной и небесный - не 2 отдельные реальности, а как бы взаимно отраженные. И суть не в дискурсивности, а умении читать язык образов и говорить на нем.

Насчет подписей, только сейчас разглядела:

Поне же егда живях на Москве, иде же бяше тамо муж он живый, преславный мудрок, зело философ хитр, Феофан, гречин, книги изограф нарочитый и живописець изящный во иконописцех, иже многи различные множае четверодесято-численных церквей каменных своею подписал рукою, яже по градом, елико в Константине граде и в Халкидоне, и в Гала-фе, и в Кафе, и в Велицем Новегороде, и в Нижнем. Но на Москве три церкви подписаны: Благовещения святыя богородицы, Михаиле святый, одну же на Москве.

Очевидно, что подпись - не написание букв, а выявление и означивание самой архитектуры - соотнесение храма земного с миром небесным.

[Aksuk]

Есть то, что условно называется "иконическое" сознание или мировосприятие, когда мир земной и небесный - не 2 отдельные реальности, а как бы взаимно отраженные. И суть не в дискурсивности, а умении читать язык образов и говорить на нем.

А... Ну в фольклоре - в самых примитивных духовных стихах, в самых простых картинках - знаешь как светится это знание! Более того - оно тем более становится живым, чем более погружается в национальные нюансы - в то, от чего Церковь как-то стремится дистанцироваться как от грязи какой-то. Миф по Лосеву - слой, непосредственно предшествующий невысказанному Имени, Логосу. А где же еще искать миф, как не в цельном "простецком" сознании. Лосев его оттуда и вынес нам всем на радость

И конечно мастера, пусть и не особенно искусные в плане живописи должны это понимать интуитивно, иначе непонятно - зачем такое ремесло избирать.

[Aksuk]

Очевидно, что подпись - не написание букв, а выявление и означивание самой архитектуры - соотнесение храма земного с миром небесным.

Ну это совсем о другом. Подписал церковь = "расписал", а подписал икону = "нарек имя"

[Евгений]

Евгений, вы пишете в статье, что надписание делает икону иконой, с чем не могу согласиться. Или я неправильно понимаю что вы имеете в виду.

но я-то "вынужден" с этим согласиться, так как это утвердили отцы 7-го Вс. собора

икона освящается через надписание, а не через особенный чин освящения, как учили иконоборцы, которым они (отцы) и возражали [поздняя практика освящения икон, в том числе и у нас, латинского происхождения]

поэтому с точки зрения освящения икону иконой делает надписание

но если рассматривать этот вопрос шире (включая сюда вопрос, чем же все-таки отличается икона от надписания), можно сказать, что икону иконой делает "характир"

[Евгений]

+++А на ваш взгляд, что является сутью иконы?

Сутью иконы (Христа) является Христос. Сам(а) Ипостась Второго Лица Св. Троицы через Свое надписание и "характир" присутствует в иконе и не только присутствует, но и действует, и страдает. В этом смысл отношения отцов-иконопочитателей периода второго иконоборчества к иконе Христа (прежде всего это св. Феодор Студит)

[Elena]

Сам(а) Ипостась Второго Лица Св. Троицы через Свое надписание и "характир" присутствует в иконе и не только присутствует, но и действует, и страдает.

ХарактИр - это умопостигаемая идея. Имя может ожить (быть услышано, произнесено) только в "со-образном" Творцу - т.е. в уме.

Все, что на доске, вне созерцающего ума - это хаос материальных признаков, который не прочитан, не собран в образ.  Имя не произнесено.

Не настаиваю. пока так вижу.


А что вы относите к "характиру"? Узнаваемые черты лица (бороду, волосы...)?

Вот, например, есть иконы, в которых имя на месте (они подписаны), черты внешности воссозданы (это Христос, не ошибешься), но они "кичевые" по манере изображения (ХIХв) - слащавые и фальшивые по изобразительной манере.

Для меня это не иконы. Они не возводят к образу, а искажают. В них отсутствует "преображение". Та тайна, что от художества.

Первое, что мне сказали в Церкви про икону - что икона не изображает кого-то, или что-то,  а что она являет иную, преображенную  реальность -  т.е. реальность Царства. В этом ее смысл.

Это мне правильно сказали, или нет? Как это стыкуется со святоотеческими определениями?

[Сергиенко]

икона не изображает кого-то, или что-то,  а что она являет иную, преображенную  реальность -  т.е. реальность Царства.

Конечно, вы правы - смысл иконы в изображении жителей и пространства Царства. На ликах древнего письма мы видим блики света в местах, где ничего не может так светиться у обычных людей. Поэтому вас так отталкивают "иконы" итальянского письма, где утеряно понимание задачи иконописи. Им понадобился "портрет".

[lily]

но я-то "вынужден" с этим согласиться, так как это утвердили отцы 7-го Вс. собора

икона освящается через надписание, а не через особенный чин освящения, как учили иконоборцы, которым они (отцы) и возражали [поздняя практика освящения икон, в том числе и у нас, латинского происхождения]

поэтому с точки зрения освящения икону иконой делает надписание

Где написано, что надпись (буквы) на иконе делает ее иконой (не написание, написание - написание самой иконы как имени)? Есть цитата?
(в догмате нет такого и у Дамаскина нет... зато есть у Флоренского)

"Божественная благодать сообщается состоящим из вещества предметам, так как они носят имена тех, кто на них изображается"

Предмет носит имя, дело не только в буквах.

[Евгений]

+++Где написано, что надпись (буквы) на иконе делает ее иконой (не написание, написание - написание самой иконы как имени)? Есть цитата?
+++Предмет носит имя, дело не только в буквах

Я пока не пойму суть Ваших возражений (наверно, надо их воспроизвести более подробно). А цитата, которую я имел ввиду:

"Пусть же они выслушают и правду. Над многими из таких предметов, которые мы признаем святыми, не читается священной молитвы; потому что они по самому имени своему полны святости и благодати. <…> Таким образом и самый образ животворящего креста, хотя на освящение его и не полагается особой молитвы, считается нами достойным почитания и служит достаточным для нас средством к получению освящения. <…> То же самое и относительно иконы; обозначая ее известным именем, мы относим честь ее к первообразу; целуя ее и с почтением поклоняясь ей, мы получаем освящение"  (Седьмой Вселенский собор: Деяние шестое)

[Евгений]

+++А что вы относите к "характиру"? Узнаваемые черты лица (бороду, волосы...)?

«Характир» — это совокупные и неизменяемые черты внешнего облика, или, говоря более точно, совокупность  ипостасных идиом. Понятие это выработалась в богословии Каппадокийцев

+++Первое, что мне сказали в Церкви про икону - что икона не изображает кого-то, или что-то,  а что она являет иную, преображенную  реальность -  т.е. реальность Царства. В этом ее смысл. Это мне правильно сказали, или нет? Как это стыкуется со святоотеческими определениями?

Это что-то, по-моему, из Флоренского. Икона являет ипостась изображаемого, так, наверно, точнее

[Elena]

«Характир» — это совокупные и неизменяемые черты внешнего облика, или, говоря более точно, совокупность  ипостасных идиом. Понятие это выработалась в богословии Каппадокийцев

В иконе характир (как вы его определили - то, что внешне явлено в конкретной личности) - это не главное (на мой взгляд так). Пример - китайские иконы Христа с абсолютно другим этническим типажом.

А что вы скажете о близнецах? - У них один характИр?

[Elena]

Сам(а) Ипостась Второго Лица Св. Троицы через Свое надписание и "характир" присутствует в иконе и не только присутствует, но и действует, и страдает.

В чем присутствует? В иконе как вещи (предмете)?

А если иконный образ воспроизведен на компьютерном мониторе (или, например, слайд-проекция на стене)? - Этому нельзя воздать почитание?

[Elena]

Евгений, вот еще к вам просьба прокомментировать высказанное соображение:

На ликах древнего письма мы видим блики света в местах, где ничего не может так светиться у обычных людей.

От обычных картин иконы отличает уход от здешней "вещественной натуральности"  к воссозданию преображенной плоти.

Это принципиальный момент иконописания. Любая икона - это явленное событие ПРЕОБРАЖЕНИЯ.

Это у святых отцов отражено - этот момент?

[lily]

Я пока не пойму суть Ваших возражений (наверно, надо их воспроизвести более подробно). А цитата, которую я имел ввиду:

"Пусть же они выслушают и правду. Над многими из таких предметов, которые мы признаем святыми, не читается священной молитвы; потому что они по самому имени своему полны святости и благодати. <…> Таким образом и самый образ животворящего креста, хотя на освящение его и не полагается особой молитвы, считается нами достойным почитания и служит достаточным для нас средством к получению освящения. <…> То же самое и относительно иконы; обозначая ее известным именем, мы относим честь ее к первообразу; целуя ее и с почтением поклоняясь ей, мы получаем освящение"  (Седьмой Вселенский собор: Деяние шестое)

Здесь вообще об ином. Придумал ли то Флоренский с оглядкой на практику палешан или кто раньше, но похоже это дело недавнее. Мое возражение в том, что наречение имени не исчерпывается написанием на иконе букв, скажем, "Агиос Петрос". Там не случайно стоит "обозначаем именем", а не "начертываем имя". Говорить, что иконой делают икону лишь буквы - редукция и по сути иконоборчество, т.к. отводит образу вспомогательную роль иллюстрации текста. Обозначение - соотнесение с горним миром, в которое входит и место иконы, и характер изображаемого, и иконное пространство, и буквы (причем последние не всегда, крест не подписывается, да и много чего другого).