Исихазм

Автор Тема: Filioque  (Прочитано 21655 раз)

anapatakan

  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля

Re: Filioque
« Ответ #60 : 26 Июль 2009, 01:30:10 »
Мне думается все эти наезды на инославных как со сторон и тех результат самоправедности. Человек который видел себя во Свете начинает оплакивать себя (как было написано выше).  Слова мудрых как вбитые гвозди и составители их от единого Пастыря согласно Богодухновенному Писанию, научиться можно и  от инославных . Апостол Павел говорил все испытывйте доброго держитесь. Соломон приобретал знания даже через рассматривание животных и насекомых. А что есть православие? Право-верие и право-прославление говорят...

А что они скажут о  уверенных в себе людях, которые твердо верили что служат Господу а получилось так, что Господь их не признал? Кто может сказать что он творит волю Отца и не творит беззаконие?

Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
Итак по плодам их узнаете их.
Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (Матфея 7 :15-23)

Что скажут те кто не знает, что Бога узрят лишь чистые сердцем?

Тот, у которого руки неповинны и сердце чисто, кто не клялся душею своею напрасно и не божился ложно [ближнему своему],тот получит благословение от Господа и милость от Бога, Спасителя своего. (Пс. 23:4-5)

Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. (Матф.5:8 )

Древние христиане могли жить одним знаком рыбы, который имел в себе содержание, могли жить верой что Кириос это не кесарь а Иисус Христос... а что теперь? грызня... и многое сему подобное...

Суета сует сказал Екклесиаст...

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Filioque
« Ответ #61 : 26 Июль 2009, 01:56:10 »
ИМХО,Спаситель иной смысл вкладывал в эту заповедь...Мне кажется себя мы любим без особого труда,а чтоб ближнего возлюбить надо бы потрудиться...Познать себя и любить себя разные вещи,хотя нужно смотреть кто какой смысл вкладывает в данные понятия...впрочем,простите.
Это смотря как любим себя :) Наркоман (или алкаш) тоже любит себя, но как-то очень поверхностно и тем не менее психологически безупречно: снятие напряжения в результате греховной жизни. Несколько раз в жизни я довольно искренне (ну... насколько возможно для меня) плакал перед иконами о своих грехах и собственном бессилии что-либо изменить. И готов утверждать, что психологический эффект примерно такой же, как от 100гр водки - внутреннее напряжение как рукой сняло. И... я понял, что любил себя в эти моменты. Не пытался по-православному натужно с-грехом-пополам выдавливать из себя эту любовь, а по-католически взаправду любил себя.
А что касается любви к ближнему - согласен с Hors"ом. И, кажется, именно об этом крылатая фраза из Евангелия о сучке и бревне.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Filioque
« Ответ #62 : 26 Июль 2009, 02:11:25 »

Цитата: yury_petrov
готов утверждать, что психологический эффект примерно такой же, как от 100гр водки - внутреннее напряжение как рукой сняло. И... я понял, что любил себя в эти моменты. Не пытался по-православному натужно с-грехом-пополам выдавливать из себя эту любовь, а по-католически взаправду любил себя.

Не вполне поняла - вы положительно оцениваете этот свой "католицизм", или отрицательно?

 :-)

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Filioque
« Ответ #63 : 26 Июль 2009, 09:08:52 »
Будем трудится в этом, в Пути и найдем может какие-то ответы, которое со временем станут не такими и важными... Думаю, что "как у них" не должно и вовсе влиять.. Ведь нельзя быть тут и там одновременно ИМХО Простите если что не так
ИМХО, одно другому не мешает ,а даже взможно взаимовосполняет...в идеале не должно быть"как у них" и " как у нас".Просто на жизненом пути время от времени перед нами предстает ближний,который в нас нуждается,и он быть может совсем не таков как мы...мы можем пройти мимо сказав, - прости друг,не могу помочь,т.к. еще не познал себя,-как в известной притче про милосердного самарянина,где священик и левит прошли мимо...,а можем проявить милосердие в меру своих сил,как самарянин,потрудившись познать его трудности и скорби...Простите.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Filioque
« Ответ #64 : 26 Июль 2009, 17:22:52 »
Цитата: yury_petrov
готов утверждать, что психологический эффект примерно такой же, как от 100гр водки - внутреннее напряжение как рукой сняло. И... я понял, что любил себя в эти моменты. Не пытался по-православному натужно с-грехом-пополам выдавливать из себя эту любовь, а по-католически взаправду любил себя.
Не вполне поняла - вы положительно оцениваете этот свой "католицизм", или отрицательно?
 :-)
Можете думать об этом так, как рекомендуют св. отцы: не принимать и не отвергать.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Filioque
« Ответ #65 : 26 Июль 2009, 20:50:08 »
Господь сам открыл нам, что Бог Сын рождается, a Святой Дух исходит от Отца.
И поэтому Отец является нерождённым, Сын является рождённым и Святой Дух является исходящим. Ипостаси Святой Троицы обладают общей природой, или сущностью (единосущность), а свойства их различны, и они есть  – нерождённость, рождённость (несотворенность) и исхождение.
Если предположить, что имеет место католическое filioque, то разрушается симфония Св. Троицы. Две ипостаси приобретают довлеющее над третьей значение. Чтобы уравнять их опять, надо добавить ещё одно качество Св. Духу, что-то ещё должно от Него происходить или что-то в этом роде.

Католики ведь признают единосущность всех трех Лиц Троицы, не так ли? В таком случае, довлеющего значения двух над третьим нет. И filioque о таком преобладании не говорит, а вдается в детализацию отношений Лиц Троицы.
Рождение и исхождение - символы, характеризующие отношение между Отцом и Сыном и Отцом и Св. Духом. Однако, отношение Сына и Св. Духа в православном символе веры не обозначено. Разве оно отсутствует? Есть слова Христа, указывающие, что это взаимоотношение существует (их цитировала Юния). И единосущность тоже подсказывает, что для симметрии и это взаимодействие должно быть (у треугольника с единосущными вершинами три стороны). Filioque обозначает это отношение, но толкует его, опять же, как исхождение. Два исхождения и одно рождение получается у них, что снова выходит не особо симметрично.

Что касается молитв, то кроме символа веры в них по-моему нюансы filioque нигде не оказались значимы. Если есть какие-то молитвы, где это важно, интересно было бы узнать.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Filioque
« Ответ #66 : 26 Июль 2009, 23:17:47 »
Что касается молитв, то кроме символа веры в них по-моему нюансы filioque нигде не оказались значимы. Если есть какие-то молитвы, где это важно, интересно было бы узнать.
Суть моего вопроса в том, насколько чётко представляем мы себе во время молитвы 1) к кому обращаемся и 2) кто отвечает.
Мне представляется также (уже повторяюсь), что православный христианин имеет право разбираться в троичности Бога хотя бы слегка, а не отбрасывать это от себя под предлогом непостижимости или несущественности для молитвы.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Filioque
« Ответ #67 : 27 Июль 2009, 13:54:57 »
Вот некоторое мнение
http://www.pagez.ru/olb/380.php

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Filioque
« Ответ #68 : 27 Июль 2009, 14:22:33 »
Известный текст :) И не очень серьезное мнение. Лосев много думал, выстраивая ажурные ментальные конструкции, и похоже, Лосев мало молился. Да и сведения его здесь о молитве - на уровне свт.Игнатия (т.е. очень ограниченные). Католическую мистику - он рассматривает на крайнем примере. И причем здесь filioque, он так и не показал. Заявление об его значении осталось совершенно голословным.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Filioque
« Ответ #69 : 27 Июль 2009, 14:52:24 »
 :-) Как профан в "сравнительном богословии" боюсь, что ответ на вопрос темы лежит в плоскости "ажурной ментальной конструкции", как вы удачно заметили. Хотя, наверное есть подвижник, который может ответить на него в практическом значении... Но, вероятно, он продвинулся далече и для пояснения этого уж нет слов

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Filioque
« Ответ #70 : 27 Июль 2009, 14:56:32 »
У Лосева я нахожу - в этом месте - прежде всего идеологию, а не поиск истины. Ментально же можно оправдать любую идеологию, и также любую идеологию засудить. Поэтому грош цена таким объяснениям.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Filioque
« Ответ #71 : 31 Июль 2009, 12:00:11 »
Здесь у Кураева можно почитать, как выстраивалась в середине прошлого века церковно-государственная политика по отношению к экуменизму (и католикам) - http://diak-kuraev.livejournal.com/28814.html

Где-то надо понимать, что неким похожим образом эта политика строилась раньше и строится сейчас.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Filioque
« Ответ #72 : 08 Август 2009, 23:37:22 »
А кто-нибудь понял, в чем главное отличие между исхождением и рождением?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Filioque
« Ответ #73 : 10 Август 2009, 19:10:05 »
А кто-нибудь понял, в чем главное отличие между исхождением и рождением?
В Божественном мире не работают причинно-следственные связи, к которым мы так привыкли в тварном мире, поэтому неуместно даже для облегчения задачи понимания относить их к Пресвятой Троице.
Причина и следствие всегда противопоставлены друг другу, а в Троице нет этого противопоставления. Поэтому мы не можем, к примеру, сказать, что Св. Дух имеет причину (происходит от) в Отце.

Слова, которыми мы пользуемся "исхождение" и "рождение" - это только слабый отголосок в человеческом понимании всей глубины и силы отношений Ипостасей внутри Прсв. Троицы. Вот что говорит св. Иоанн Дамаскин: "Kонечно, различие между рождением и исхождением есть — это мы узнали, но какой образ различия — этого никак не постигаем".
Мы говорили о том, что каждая из Ипостасей имеет своё свойство. Бог-Отец обладает нерожденностью, Бог-Сын - рожденностью, Бог-Св.Дух - исхожденностью. Каждая из Ипостасей обладает Божественной Полнотой сама в себе, за исключением конкретного свойства.

В Православии установлена монархичность Бога-Отца и соответственно протянуты связи от Него в виде вышеописанных свойств к Сыну и Св. Духу. Между последними двумя нет отношений свойств (заметьте, только свойств), в отличие от богословия Рима с его filioque.

Любая наша попытка с помощью аристотелевой логики проникнуть в суть отношений Лиц Прсв. Троицы обречена на провал, т.к. она там не работает, и именно поэтому  православные богословы пользуясь апофатическим богословием отвергают всякие попытки такого прoникновения.

Можно на этом успокоиться, мне кажется, и молитвенно дожидаться когда Господь явит себя во всей своей Полноте, ответив тем самым на наши благоглупые вопросы. :-)


Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Filioque
« Ответ #74 : 11 Август 2009, 00:22:57 »
Леонид,
спасибо за пояснение Дамаскина!
Вместе с контекстом его можно видеть тут http://antology.rchgi.spb.ru/Damaskin_ioan/damas01/damas01/001/txt08.htm

Благоглупые вопросы конечно дело такое, но не глупее ли порой незаданные вопросы? По мне, так в теоретических моментах и вовсе полного апофатизма относительного всего того, о чем напрямую не сказано в НЗ, было бы вполне достаточно, так как не умом это постигается. Ан нет, Троица приоткрывает нам еще ряд моментов, и значит благоразумно выяснить, где тут граница известного и неизвестного. Вот и возникают вопросы. Дело тут не в какой-то  навязчивой обеспокоенности умствованием а в необходимом прояснении картины и в том, чтобы понять где а данной теме признанная граница допустимости умствования.
Еще Вы написали о понятии "монархичности", скажите пожалуйста, это Ваше выражение, или оно откуда=то?