Исихазм

Автор Тема: Родовой грех  (Прочитано 109929 раз)

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #240 : 01 Сентябрь 2009, 01:01:31 »
 А Вы знаете, что гусеница полностью растворяется внутри куколки - как начинка в конфете "помадка"? И потом, в этой помадке появляются зародышевые центры нервной системы бабочки.
значит "бедная бабочка" таки повязана "родовыми узами"  даже с гусеницей )
Цитировать
не только. Еще унижение, предательство, оставление учениками, страдания Матери и Богооставленность. И многое иное
много, преодолел, прошел, сохраняя любовь..
Цитировать
А есть те, кто боль способен полностью перевести в блаженство. Всякие есть.
видимо да.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #241 : 01 Сентябрь 2009, 01:10:44 »
полностью я написал
Цитировать
Неужели кто подумает, что Он не простил этих кричавших, также как простил Фоме и Петру.
Пытался сказать лишь о том, что Иисус простил и тех, и этих.
Одни возлюбили, покаялись, получили. Для других же:
«Отче! отпусти им, не ведя бо, что творят...»
И сколько веков мученики повторяли то же в лицо палачам, не ведавшим раскаяния.
Но по прошению...
+

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #242 : 01 Сентябрь 2009, 01:50:56 »
Он выполнил волю отца, он знал что не умрет  и говорил об этом.

все что он преодолел -это боль, боль которую испытывал реально. Показал что боль можно претерпеть. ту Боль от которой человек страдает и бежит и избегает и плачет..
Нет, не так!
См. мой пост:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2087.msg52748#msg52748
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #243 : 01 Сентябрь 2009, 02:29:21 »
Возможно, кому-нибудь будет интересно и полезно почитать текст, касающийся обсуждаемой темы, размещённый на авторитетном православном сайте: http://www.pravoslavie.ru/answers/6955.htm
Подчёркивания - мои.

+++

Вопрос:
Отче, отвечая на вопрос Юлии «можно ли исповедовать нераскаянные грехи предков», Вы отметили, что дети не отвечают за грехи предков. Мне не раз пришлось слышать: из-за грехов родителей болеют дети; Бог наказывает до 6 колена. Внесите ясность. И еще, мы обязаны за всех молиться, поминать и вместе с тем [говорят] «не приносите фартуки» (т.е. длинные записки). Спаси Вас Господи.
Петр

Отвечает Иеромонах Иов (Гумеров):
Когда пытаются решить вопрос о последствиях для детей и прямых потомков грехов родителей, приводят цитату: Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои (Исх.20:5-6). Здесь определенно говорится о том, что Господь наказывает за вину отцов не безвинных детей, а только тех, чья собственная преступность (ненавидящих Меня) преемственно связана с грехами их отцов. Это понимание полностью подтверждается следующими местами:
— Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление (Втор.24:16).
— В те дни уже не будут говорить: «отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина», но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет (Иер.31:29-30).
— Вы говорите: «почему же сын не несет вины отца своего?» Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив. Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается. И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет (Иез.18:19-20).
Вопрос о наказании детей за грехи отцов настойчиво ставится, по-видимому, потому, что иногда явственно наблюдается в нескольких поколениях духовное бесплодие, нравственное неблагополучие, жизненные неудачи. Сами представители этого рода нередко говорят о «родовом проклятии», о «родовом грехе». Но это не наказание за грехи дедов и отцов. Речь идет о некоторой генеалогии духовных болезней, нравственной черноте, которая переходит от одного поколения к другому. Этим можно объяснить проявления демонизма в очень раннем возрасте. Нравственные болезни рождают болезни телесные.
Уместен вопрос: в равных ли условиях находятся люди в отношении к спасению. На это нужно решительно сказать, что Господь Бог не только всем желает спасения, но и дарует каждому такую возможность. К какому бы роду человек ни принадлежал и в какой бы семье не родился, для каждого человека открыты врата Небесного Царства и возможность спасения. Человек не находится в фатальной подчиненности греху, в каких бы условиях он ни находился. В этом тайна человеческой свободы. Это не отвлеченная возможность сделать выбор между добром и грехом, а реальная возможность, которой содействует Божественная благодать, когда Господь видит даже самое малое проявление благой решимости. Об этой неотъемлемой для каждого свободе говорит св. апостол Павел: Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью (Рим.6:14). Если умножается грех, то преизобилует благодать (Рим.5:20). Следовательно, тем, кто, казалось, лишен благоприятных условий для духовной жизни, подается сугубая помощь Божия, восполняющая недостаток условий. От нашего свободного произволения зависит воспользоваться этим или нет.
Святые отцы говорят также и о том, что воздаяние Божие неодинаково. Кто, находясь в неблагоприятных условиях, явил плоды, тому награда особенно велика. «Одному Богу принадлежит власть оправдывать и осуждать, поелику Он знает и душевное устроение каждого и силу, и образ воспитания, и дарования, и телосложение и способности; и сообразно с этим судит каждого, как Он Сам Един знает. Ибо иначе судит Бог дела епископа и иначе правителя мирского, иначе судит дела игумена и иначе ученика, иначе старого и иначе юного, иначе больного и иначе здорового. И кто может знать все суды сии? Только Един, сотворивший всех, всё создавший и всё ведущий» (авва Дорофей. Душеполезные поучения. Поучение шестое).

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #244 : 01 Сентябрь 2009, 03:05:44 »
Он выполнил волю отца, он знал что не умрет  и говорил об этом.

все что он преодолел -это боль, боль которую испытывал реально. Показал что боль можно претерпеть. ту Боль от которой человек страдает и бежит и избегает и плачет..
Нет, не так!
См. мой пост:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2087.msg52748#msg52748
ну и Слава Богу что не так.  было бы страшно, если бы  мои слова звучали бы как "так")))
прочитала. Есть истина в Ваших словах, пока не могу определиться. Мне нужно время.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #245 : 01 Сентябрь 2009, 03:32:26 »
Немного приторно в этой теме рассматривается Евангелие... Да, Христос знал, что будет распят и воскреснет. Но Он, возможно, не предполагал, какая это адская штука - богооставленность... И лишь чистая душа ветхозаветного праведника воскликнула: "Прости им, ибо не ведают что делают". Но! Процесс перед захватом Христа очень четко обнажает вершину и коллективной и родовой греховности ветхозаветного священства и вообще ожиданий евреев относительно Спасителя.
Опять же от приторного взгляда на Евангелие порой ускользают простые вещи: "опрокинул столы меновщиков... разогнал их... не давал проходить через территорию Храма...". Но позвольте, это же элементарные вещи - церковный бизнес. Вот почему Его и приговорили - оно было за что, ибо богатство (бизнес) считалось благословением божиим. Анна и Кайафа - родственники. Кайафа, как старший в роду и старейший из бывших первосвященников, тесть Анны и приговорил Христа. А Анна разыграл спектакль, разорвав одежды. Далее: кто из народа пошел судить Христа перед Пилатом? Думаете нормальные евреи? Да ничего подобного. Нормальные евреи в пятницу перед Пасхой носа из дому не кажут. Скорее всего это были подкупленные теми же первосвященниками их слуги и рабы - больше просто некому. Вот на ком кровь Христа. Ничего не напоминает? Например 1917 год?..
Так что в предательстве Христа налицо и коллективный и родовой и личный грех.

P.S.:  Текст иеромонаха Иова - слабый.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #246 : 01 Сентябрь 2009, 07:28:44 »
Греха распятия нет, что бы ни выкрикивали в толпе - отдание Господа на казнь волею людей и Его волею произошло до распятия и искуплено Честною Кровью. Иначе не мыслю.

У меня другой взгляд. Повторю распятие, как и искупление - это не единовременный акт в человеческой истории. Это то, в чем человек живет, то что существовало, существует и будет существовать здесь и сейчас. И у человека есть выбор: принять или не принять это искупление. Выйти или нет из этого греха.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #247 : 01 Сентябрь 2009, 07:46:11 »
В любом случае мы здесь имеем дело с процессом длящимся и незавершённым, а потому здесь решающее значение имеет исключительно личный выбор: вышел из "доли" - и освободился. Такое нельзя сказать о грехе первородном или родовом.

Вышел из "доли" и освободился? А тем временем "плоды" труда, совершенного при нашем участии дают все новые побеги. Тоже ядовитые. А мы уверяем себя, что нас это не касается, что мы вышли из доли. И наша душенька спокойна. А не отсюда ли должно исходить сокрушение, тот самый плач святых отцов, на которых вы так любите ссылаться?

Вот именно "оправдание" - это иллюстрация внутреннего борения, то есть личного выбора.

То же самое можно сказать о первородном и родовом грехе, согласитесь. Испытать внутреннее борение, но сказать себе: "А причем здесь я? Это не мое, я-то в этом не участвовал". И успокоиться. Отбросить мысль о родовом грехе, но отменит ли это сам грех?

Вы привели замечательные иллюстрации разной степени личной ответственности за грех распятия Спасителя... У всех у них был выбор - личный выбор - и он тогда был у каждого. Соответственно, каждый из причастных преступлению имеет свою меру и степень личного греха в распяти Спасителя.

Вот именно. И подумайте: не будь хотя бы одной "меры и степени" (например, если бы Апостолы не разбежались, или Пилат уперся бы, или толпа повела себя по-иному, или...) - словом, не будь всего одного поступка некоей "уборщицы", которая "не причем", то не было бы того страшного коллективного греха.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #248 : 01 Сентябрь 2009, 08:14:34 »
Почему Господь говорит, пока не возненавидите отца и мать своих, не сможете стать моими ученикаи?
Потому что такова реальность. Это одно из условий отречения от мира - отречение от мирской суеты.
Мне жаль, что Вы, юнга, не врубаетесь. Господь бы сказал "пока не отречётесь", а Oн говорит о ненависти к родителям.
поясните пожалуйста вашу точку зрения. Непонятно что вы имели ввиду.
дождусь ли я когда разъяснения
Терпение, мой друг! И их тиозавры будут наши! :-D

Тут не моя точка зрения, которую надо пояснять, а слова Господа, которые требуют однозначного понимания, можно сказать, буквального, без интерпретации ненависти к родителям отречением от них. Именно что и не призывает Он, Господь Любви, к отречению.
Вы же, юнга, почитатель Ветхого Завета, а в нём сказано: "Чти отца и мать своих!" Да и разве сам Господь не показал нам высочайший уровень отношений со своей Матерью (только что отметили Успение)?

Тут что-то другое. Не просто так.
Моё примитивное предположение - это как мы уже установили - Первородный Грех, передаваемый в зачатии и рождении, два акта, совершаемых родителями и есть основание для ненависти к ним.
Эта очень специальная ненависть не отменяет сыновней к ним любви, и тем более не призывает к физическому отречению (отсечению) от родителей.

Почему это вы так противопоставили ненависть и отречение? Ведь в Св.Писании одни и те же слова употребляются в разных значениях. Конечно, отречение, а не чувсство ненависти - отречение от плотских родовых взаимоотношений, которые, конечно, наиболее сильно влияют на человека. Отречение от тех родственных привязанностей, которыемешают человеку на первое место в своей жизни поставить Бога. И дело тут вовсе не в какой-то специальной ненависти. Речь все о той же ненависти ко греху, который в семье удобнее всего передается и навязывается.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #249 : 01 Сентябрь 2009, 09:52:37 »
Serge,
А разве родовая передача греха ограничивается биологическими связями? Плотское наследование не исчерпывает всех видов передачи по наследству. Ведь известны такие понятия, как порождения ехиднины, род лукавый и прелюбодейный. Тут говориться не о родстве ехидне по плоти, а о наследовании греха.
Кirill_mkv , пока могу только сказать, что не знаю. Если бы Вы развили свою мысль, я бы Вам был благодарен, поскольку не совсем понял, по правде говоря, сути сказанного Вами. Спасибо.

Порождение ехиднино - это сын греха. Не раб греха, который может быть освобожден из своего ига Спасителем, а сын, который вечно пребывает в доме отца своего, и делает виденное у него. Об этом говорит Иисус, когда объясняет сыны ли Авраамовы, или кого похуже (Ин 8:31-47), и как абсурдно желание вечно пребывающего в доме греха питать надежды быть в то же в доме Отца, о чем говорил также Иоанн. На этом примере имхо можно видеть, что есть небиологическое наследование греха через тот вид сыновства, который заключается в делании виденного у отца.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #250 : 01 Сентябрь 2009, 13:27:29 »

Вот именно. И подумайте: не будь хотя бы одной "меры и степени" (например, если бы Апостолы не разбежались, или Пилат уперся бы, или толпа повела себя по-иному, или...) - словом, не будь всего одного поступка некоей "уборщицы", которая "не причем", то не было бы того страшного коллективного греха.

Если бы... Если бы...Смутили эти мысли ИМХО Не могло быть "если бы". Господь - Всезнающ. Поиски великого греха ИМХО ИМХО вызывают мысль о гордыни - "мне этих "грешков" мало, мне подавай огромный великий грех, вот тогда обрету смысл". Смущает меня ибо думаю, что это полностью отрицает умное делание, его смысл. Не вижу подобного в Предании (может потому, что слеп), не вижу у отцов.. смущен от ментальности конструкции. Не можете прямо пояснить к чему вы ведеде. Простите ибо смущен много...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #251 : 01 Сентябрь 2009, 14:03:11 »
Если бы... Если бы...Смутили эти мысли ИМХО Не могло быть "если бы". Господь - Всезнающ. Поиски великого греха ИМХО ИМХО вызывают мысль о гордыни - "мне этих "грешков" мало, мне подавай огромный великий грех, вот тогда обрету смысл". Смущает меня ибо думаю, что это полностью отрицает умное делание, его смысл. Не вижу подобного в Предании (может потому, что слеп), не вижу у отцов.. смущен от ментальности конструкции. Не можете прямо пояснить к чему вы ведеде. Простите ибо смущен много...

А почему "если бы" должно смущать? Господь  - Всезнающ, но разве это отменяет нашу свободную волю?
Тут в одной из веток уже звучал вопрос о том: а могло быть Искупление без распятия? Без принесения Сына в жертву? "Милости хочу, а не жертвы..."
И все это ничуть не лишает умное делание смысла. Наоборот, умное делание немыслимо без осознания того, что ты и твои "мелкие грешки" являются не изолированным островком в море, а частью чего-то более глобального, пронизанной тысячами греховных нитей во времени и пространстве. Это не гордыня, а попытка осознать общность трагедии.
Как этого можно не встретить в Предании? А молитвы за ближних? За усопших? За живых? За мир? Они возносятся ежедневно, на каждой Литургии. И без этого невозможно.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #252 : 01 Сентябрь 2009, 15:08:20 »
Молитвы за ближних и дальних - от Любви, а не от соучастия в великом грехе ИМХО

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #253 : 01 Сентябрь 2009, 15:17:56 »
Молитвы за ближних и дальних - от Любви, а не от соучастия в великом грехе ИМХО

Но Любовь-то совсем не исключает видения грехов ближних и не ближних... Некоторые из этих грехов связывают нас тяжелой цепью, некоторые, наоборот, ставят преграду.
А молитвы за усопших? Скажите честно, вы пылаете любовью к своему прапрапрапрапрапрадеду? Вы ведь скорее всего даже имени его не знаете. А к молитве за него призваны. Почему?
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2009, 15:28:03 от Антиквар »

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #254 : 01 Сентябрь 2009, 16:10:18 »
Потому, что никому не известно принял ли его Господь. И что, что я их вижу?? Молюсь за вразумление, прощение...Может о мне кто помолится...Какую преграду??? Бог сделал человека свободным, а что он выбра/сделал и тп за это и воздастся. Сделал человек другому плохое - какая тут цепь? Повторяются из поколения в поколение? Да потому что передаются из поколения в поколение свои мнимые "ценности". Никто не прервал на пару поколений, не положил начало передаче "правильного". Это уровень коллективного (Юнг и прочье), что следует за личным уровнем (а ля Фрейд). Где эта цепь - в том что утаили в себе соучастники, не расскаялись, а значит и детям своим такую дают, хоть внешне и пристойно выглядит. Но создавать видимость дерева как реквизит на сцене и быть деревом в саду - две разницы. По плодам, как говорится... Не знаю, может вы столкнулись с чем таким, но эта цепь не в божественной плоскости лежит. Может и весьма вероятно, что я неправ, но повторюсь - сильно смущен, поскольку за этим - полная безисходность, т.е. смысл молитвы и веры во Спасение полностью пропадает - не вижу совсем какая после этой цепи может быть и надежда....кроме всеобщего и одновременного покаяния.. только вот в чем?