Исихазм

Автор Тема: Родовой грех  (Прочитано 109948 раз)

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #180 : 30 Август 2009, 20:21:26 »
ИМХО Но вот и развалилось общее дело - выживать вместе. Новой совместной цели не появилось плюс скелеты в шкафу... Свадьбу нужно сыграть 8) Иль иную общую радость

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #181 : 30 Август 2009, 20:26:43 »
Пошел разговор в сторону. Сейчас можно легко поймать за хвост грех-искажение, который роняет и портит тему. Привнесла это искажение - в данном случае - Маска своими рванными, безапелляционными, срывающими с оси размышлениями. И тут же их подхватывает Serge и выдает два новых искажения: пример, приведенный аввой Дорофеем,  превосходно иллюстрирует ничтожную зависимость человека от "родового греха". Да ни фига не иллюстрирует, пример-то о другом. Зато перед моими глазами многие десятки противоположных примеров, о которых уже говорил, и которые знакомы - очень узнаваемы для других. А зачем вперед выдвигают авву? А затем, чтобы прикрыться авторитетом, пусть он говорит и о другом, чтобы протолкнуть свою мысль о ничтожности греха. Это обман!

Второе искажение. Выдвигается тяжелая артиллерия в лице Макаренко, Сухомлинского, Ушинского. Мол, читайте их, они были мастерами правильного воспитания. А какое отношение их имена имеют к нашей теме? Кто-то оспаривает, что от воспитания много чего зависит? Нет! Однако, авторитеты двигаются для других целей. Еще один обман.

Кстати, насчет правильного российского (приведшего к революционному взрыву 17-го года) и советского (породившего новый тип человека хомо советикус) воспитания. Уже свершившаяся катастрофа - деградированное население нашей страны. То ли воспитание шло не по Макаренко и Сухомлинскому, то ли их принципы воспитания не самые правильные. В данном случае это не важно. Важно, что  в любом случае имеем подавляющую зависимость человека от родовых и коллективных грехов.
Alexander, понимаю, что Вы как хозяин форума вольны поступать так, как сочтёте нужным. И было бы несправедливым не поблагодарить Вас за то, что я, как и многие, имею возможность излагать здесь свою точку зрения и слышать мнение других православных христиан, чьи рассуждения мне интересны и часто бывают очень полезными. Благодарю Вас за это.
Однако в последнее время, на мой взгляд,  Вы проявляете чрезмерно резкую прямолинейность и безапелляционность в своих суждениях и высказываниях. Вы выдаёте за искажения, обман, ложь или даже подлог то, что сами неверно для себя истрактовали, или, скажу по-другому, кто-то не вполне понятно изложил. А ведь надо бы предположить, что у других участников форума может быть иное восприятие и понимание написанного. Для чего же так спешить с выводами и резкими обвинениями? Даже в мирском суде человеку дают право на защиту и объяснение. А тут не успеешь выложить пост - сразу "шьют мокруху". И даже не допускают мысли о том, что человек мог невольно ошибиться или совсем не то имел в виду - а Вы уже такое подумали...  Ведь не случайны известные слова:
"Расспроси друга, может быть, не говорил он того; и если сказал, пусть не повторит того. Расспроси друга, ибо часто бывает клевета. Не всякому слову верь. Иной погрешает словом, но не от души; и кто не погрешал языком своим? Расспроси ближнего твоего прежде, нежели грозить ему, и дай место закону Всевышнего" (Сир. 19, 6-8; 13-19).
Смею надеяться, что Вы всё же дадите мне возможность пояснить то, что Вы подвергли столь бурной критике. Право, никак не ожидал такой реакции.
Приведенный оригинальный текст Аввы Дорофея даёт отличную возможность каждому желающему сделать свои выводы, в том числе и отличные от моих, чем Вы же сами и воспользовались. И если Вы заметили, я всегда даю ссылки на те источники, которые цитирую. Так что ничего я не "проталкивал" и уж тем более никого не собирался вводить в заблуждение.
Вы не указали, к сожалению, для каких именно целей, по Вашему, "двигаются авторитеты". Я же привёл именно эти имена для того, чтобы подчеркнуть нелицеприятность Бога, дающего талант тому, кто им правильно воспользуется, а также для иллюстрации слабости "родового греха" по сравнению с силой воспитания. Это моё личное мнение и я его никому не навязываю. Что здесь крамольного?
Вы говорите: "Важно, что  в любом случае имеем подавляющую зависимость человека от родовых и коллективных грехов". Это - Ваше мнение и Вы его высказали, никто Вас за это не упрекает. Почему же Вы называете лжецом человека, который лишь высказал свой личный взгляд на вещи? Такое воспринимается не как критика, а как обвинение.
Я всегда считал, что на то он и форум, чтобы обмениваться мнениями, и на то он христианский, чтобы уважать мнение друг друга и не видеть друг в друге врага, а также и прощать невольные ошибки или огрехи в высказываниях.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #182 : 30 Август 2009, 20:46:26 »
Но поскольку в человеческом теле встречаются столь противоположные "миры", тогда становится понятным та, длинная дорога к совершенству, потому что в подсознательное должен проникнуть Свет, как в свое время Христос спустился в ад, дабы пребывающие там освящены были. Поэтому, мнится мне, что проблеме подсознательного  должно быть уделено особое внимание. Именно из этого источника выползают все "монстры"(ИМХО).
 

Cпускаться в свой ад необходимо, этот ад не обойдешь. Но получается так, что монстры, выползающие из ада, затаскивают тебя в него снова и снова. И есть великая разница между схождением в ад ради его разрушения и падением в ад. Потому что там, в этом аду - корни грехов, в том числе родовых.
Нужно ли сходить в ад, к корням ядовитого леса? И если да, то как? И как его разрушить?
Вопросы, вопросы...

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #183 : 30 Август 2009, 20:55:49 »
Так вы ведь идете, Антиквар. По мере продвижения будет и знание. ИМХО Только зачем цель разрушения леса - это просто психология. Есть ведь цель, а остальное решается в пути, по мере сил, что придаются и по знанию, что дается. Монстров, конечно, нужно различать - тут, думаю, и современные методы вполне применимы. Ты вот в страхе ходишь, а потом вдруг открылось, что это от давней гордыни и в минуту страх, что преследовал исчезает. Ты нервозен и вспыльчив, а потом оказалось, что суть сего в алчности! Т.е. именно в том, что ты в себе даже и не предполагал увидеть и т.д. И что с этим делать - то что говорили отцы - исправятся. Исправляешь алчность - смотришь, ты уж и не так вспыльчив. Слегка поправил гордыню и страх прошел. Пояявился страх - вспомнил, что ты такого незаметно мог сделать в этом ручье. В тебя летят табуретки, но вдруг открылось, что ты и жаден и т.д. ;) И молишься, идешь дальше.

olegio_kiev

  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #184 : 30 Август 2009, 21:03:14 »
 Ад не обойдешь-это точно. Даже Христос показал это. Вначале духовного поиска частенько все видится таким радостным, новым. Практики там, медитации на природе или молитва и тд. Но рано или поздно, если человек РЕАЛЬНО духовно развивается - он оказывается там. В своем личном персональном аду, который на удивление оказывается тесно переплетенным с другими..Я в последнее время вообще как бы сказать не верю что-ли в какое-то персональное спасение. Типа "все вокруг козлы и гондурасы-лишь только я хороший дартаньян :-)". Да такой же я дартаньян как и все другие. Точно такой же. Потому что где-то в глубине нашей Богом данной души или существа..как сказать правильно не знаю, но мы - едины. И падениями последнего бандита творится наш мир и восхождением святых. Все это мы.Так мне кажется. Молитесь друг за друга - как это важно увидел только после многих лет страданий. Ваще мне кажется что христианство -это не богословие, не теология, не рассуждения догматического богословия..а попробуйка за врага помолиться или ради другого пожертвовать, или возьми крест свой персональный - и "следуй за Мной". Все это очень жизненные, настоящие вещи.
Да будет воля Твоя !

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #185 : 30 Август 2009, 21:03:26 »
Почему Господь говорит, пока не возненавидите отца и мать своих, не сможете стать моими учениками?

Леонид,
на мой взгляд объяснение тех слов о ненависти следующее.
Имхо, не в приглаживании слова "ненависть" понимание заключается. А в том, чтобы узреть, Кого ради. Вот в чем дело: только ради Бога.
Воля Божия выше и морали, и гуманизма.
Есть вот эти слова о семье. А вот есть в другом месте по-моему о том же. Когда Иисус открыл ученикам то, что предстоит, и Петр начал говорить - может не надо.
Христос двовльно жестко говорит, ты, мол, такой-сякой, что тут печешься о человеческом вместо Божиего?!
Ради Божией воли человеческое отвергнуто может быть. Но, понимаем ли мы эту волю? Как правило - нет, т.к. чистые сердцем Бога узрят.
И вот, не понимая, и вынуждены довольствоваться хоть бы моралью...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #186 : 30 Август 2009, 21:14:37 »
Я всегда считал, что на то он и форум, чтобы обмениваться мнениями, и на то он христианский, чтобы уважать мнение друг друга и не видеть друг в друге врага, а также и прощать невольные ошибки или огрехи в высказываниях.

Serge, если Вам в промежутках между душеполезным чтением назидательных  творений вдруг доведется случайно прочитать (или перечитать) известный роман Уилки Коллинза "Лунный камень", то, будьте любезны, обратите внимание на  персонаж по имени мисс Клак.
Это, конечно, не назидательно, и не уверен, что душеспасительно, но довольно весело и полезно.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #187 : 30 Август 2009, 21:21:55 »
Alexander
Я тоже не за псевдобогословие. Я согласен с той точкой зрения, что богословие бывает истинное тогда, когда уста говорят от избытка сердца, сердце же - в Боге, и Бог в нем. Соображения которые я высказал я не как какое-то богословие привел, а как немного сырые мысли о том, как можно подойти к пониманию того, что такое "родовой грех".
Мысль в том, что по-моему можно даже и не выходя непосредственно за пределы видимых в нашем мире явлений ощутить реальность понятия "родовой грех". Ведь ум может претыкаться об это понятие. Мол, как так родовой? знаем только личный...
И вот, имхо, можно понять это по аналогии с понятием "нос Габсбургов". У каждого Габсбурга свой нос конечно, личный. Не то чтобы один и тот же нос передается от отца к сыну, нет конечно. Вырастют новые носы, но каждый из них - экземпляр носа Габсбургов, и существование этого родового носа - объективная реальность.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #188 : 30 Август 2009, 21:24:59 »
По мере продвижения будет и знание. ИМХО Только зачем цель разрушения леса - это просто психология. Есть ведь цель, а остальное решается в пути, по мере сил, что придаются и по знанию, что дается... И молишься, идешь дальше.

Тут в этой ветке приводился образ грибницы. Срезаешь гриб, а на его месте через некоторое время вырастает новый. И проблема не решается. Или решается путем заливания в бетон и закатывания в асфальт. Но и асфальт, и бетон не вечны, они со временем покроются трещинами, станут рассыпаться, и снова пойдут поганочки-мухоморчики.
Собственно, в этой ветке я пытаюсь найти ответ  на вопрос как докопаться до грибницы и вырвать ее.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #189 : 30 Август 2009, 22:19:10 »
ИМХО Образ грибницы очень прост. Но.. вопрос теперь понял... Напрашивается крамольный (для меня ибо не думал так и вовсе до сего вопроса) вывод - совместное со-творчество. Т.е. совместное покаяние?! Страшно подумать о возможности сего делания, как по последствиям так и о масштабе... Страшно от глобальности. Не помню из прочитанного, чтоб когда-то это сделалось возможным, кроме когда Он взял все на себя...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #190 : 30 Август 2009, 22:34:52 »
ИМХО Образ грибницы очень прост. Но.. вопрос теперь понял... Напрашивается крамольный (для меня ибо не думал так и вовсе до сего вопроса) вывод - совместное со-творчество. Т.е. совместное покаяние?! Страшно подумать о возможности сего делания, как по последствиям так и о масштабе... Страшно от глобальности. Не помню из прочитанного, чтоб когда-то это сделалось возможным, кроме когда Он взял все на себя...

Наверное, со-творчество возможно только с Ним. Вот интересно, много говорится (в том числе и здесь) о подражании Христу, о следовании святоотеческому учению и тд. Но ведь Он понес грехи мира! А мы? Тут же дается ответ: нет, нам нельзя. Мы слабы, немощны, нам бы свои грехи отмолить. Ну и тут же куча ссылок на соответствующие святоотеческие цитаты. И в принципе-то правильно. И в самом Евангелии говорится, что нельзя пускаться в бой, не рассчитав силы.
Но дело в направленности. Получается, нам говорят: "думай только о своих личных грехах и точка. Не суйся в чужие грехи. Да и нет никаких родовых грехов, есть личные - твои. Вот в них и парься". И мы охотно этому следуем. Так ведь проще. Срезаем грибок за грибком до бесконечности. По-моему, это взращивание эгоизма, прикрытого благочестивым понятием "духовного ограждения". Это тупик.
А надо, наверное,  стремиться к тому, чтобы однажды выйти за ограду. Чтобы это преодоление "личного греховного пространства" было целью. Сам чужие грехи не понесешь (как впрочем и свои). Только в со-творчестве, со-распятии с Ним.
Но как это сделать?

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #191 : 30 Август 2009, 22:39:29 »
Имхо, тут у всех от  избытка сердца уста глаголют, и каждый считает что он прав, потому что сердце так говорит. А прав тот кто опирается на святых отцов.
Консенсус патрум - великая и спасительная вещь.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #192 : 30 Август 2009, 22:39:36 »
Цитата: yury_petrov
Дочь школьного учителя легко может занять должность гендиректора, вероломно пройдя по головам сослуживцев, и при этом своих сослуживцев ни во что не ставя, исходя из главного принципа жизни - незаменимых людей нет.

Так. Сам факт профессиональной принадлежности к  учительскому племени вы оцениваете в категориях родовой порочности.  :-) Однако...
Факт профессиональной принадлежности ни о чем не говорит. Но любой грех, сопровождаемый профессиональную деятельность (да и не только профессиональную: семейную, хобби и тд) имеет 100% шансы стать родовым, если не было совершено покаяние.
Дочь учителя не отвечает за грех матери. Но она отвечает за собственный грех, преклонность к которому была привита в результате невербального общения в семье.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #193 : 30 Август 2009, 22:45:22 »
ИМХО ИМХО "Личный" путь ведь не является личным в собственном смысле. Мир, как сказано, стоит лишь потому, что есть некоторое количество святых, которые о нем молятся. Святые ведь не знают, что они святые, не знают они и того, что у них достаточно сил молится за всех. Так наверное и делать - как Силуану открылось о любви к врагам и молится за них...Еще ИМХО То что вы говорите, что есть еще горизонт за пределами своего эгоистичного спасения, то мне кажется, что горизонта иного нет. Нет вообще горизонтов как и нет своего личного спасения в собственном смысле. Думаю, что на определенном этапе "свое" попросту перестает существовать как парадигма мышления...Хотя, перечитывая вышенаписанное, уместнее сказать - я не знаю.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #194 : 30 Август 2009, 22:59:07 »
Есть некоторое ощущение в прохождении духовного пути, что за всплеском как бы духовного благополучия  мы низвергаемся в бездну. Откуда-то изнутри выползают страхи, тоска,уныние, голову начинают забивать греховные помыслы, и Бог отступает в свои заоблачные пределы. Если человек не приобщенный к Богу плохо ориентируется в этом, прибегая порой к врачебной помощи, то верующий человек осознает и видит свое душевное состояние в другом ракурсе. И хотя до времени не очень понимает почему это происходит, но старается трезво оценить свою ситуацию и последующей путь борьбы с этими состояниями.
Пробужденная темень души всплывает наружу как магма из кровоточащего вулкана - мы начинаем видеть в себе всякую дрянь, до этого сокрытую от нашего взора. Это подсознание выплескивает наружу всю клоаку, с которой мы сталкиваемся тет-о-тет. Интересно, что это тяжелое состояние одних подвигает к молитве и более рьяному духовному деланию; другие увязают в ней как в болоте.
А между тем, эти состояния приобретают хроническое направление, т.е. периодически за благодатным пребыванием следует падение вниз.
Как будто Сам Бог выводит на Свет весь многовековой негатив одной человеческой души. Вот в этом Свете и происходит нейтрализация этого негатива.Так думается мне.
Уходя внутрь себя в святых словах молитвы, в непрестанном бдительном нахождении человек становится проводником этого Света в те части своей много-структурной  натуры, о которых и до ныне мало что знает.
И чем больше потока этого благодатного Света мы приемлем, тем сильнее под его натиском сопротивляется подсознательное, тем больнее осознавать что в нас живет каннибал.
Родные, а что нам делать!?
 Если мы соработники Богу, то в наших силах, единственное что: укреплять себя в вере и заповедях, приобщении к духовному деланию дабы стяжать Духа Свята, который придя все устроит по чину...и ты уже будешь новая тварь...нет,...творение.


Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.