Родовой грех

[Антиквар]

Вообще видно, что сама тема родового греха - вызывает болезненную реакцию во многих или даже в каждом. И я думаю дело не в том, что она противоречит "устоям" - она им не противоречит. Дело в другом.
На самом деле понятие "родовой грех" срывает два неявных табу.
Первое - "дети за отцов не отвечают". У нас в памяти - наследственной или даже личной очень свежи ужасы ХХ века, когда дети еще как отвечали за отцов. И за их грехи и просто... отвечали. И все мы явно или неявно боимся, что это табу вновь будет сорвано. А оно нам дорого. Это наша защита.
Второе - "коллективная ответственность". Опять же, многие знают (помнят), что к стенке ставили не за нечто совершенное, а потому что просто "был, состоял"... И у каждого есть тайный страх, что нечто такое вернется. Ну и, наконец "коллективная ответственность" породила в свое время известную "коллективную безответственность" - а это понятие вызывает всеобщее презрение.
То есть непринятие понятия "родового греха" во многом завязано на эти табу.

[Serge]

Здесь прозвучало понятие "коллективный грех". Надо ли понимать, что это - синоним "родового греха" или разумеется что-либо иное?
У меня до сих пор было представление о том, что существует личный грех, родовой грех и первородный грех. Откуда взялся ещё и коллективный?

Человек не так уж часто что-то делает в одиночку. Чаще - в коллективе. Это не обязательно шайка грабителей. Это может быть вполне респектабельный коллектив, который совершает некое нечестное, лукавое, неблаговидное действие. Одни участвуют в этом активно. Другие потакают - одобрением. Или просто молчанием. И тем, что в конце месяца спокойно и радостно получают зарплату.
Можно сказать, что степень вины каждого различна. Видимо так. Но грех - действие и его плод - своей тяжестью ложится на всех, кто был причастен.

Спасибо, Антиквар, теперь понятнее. Только мне не совсем понятен сам смысл возникновения такой дефиниции как "коллективный грех". Первородный и родовой грехи существуют как понятия в силу их неизбежности - они присутствуют помимо нашей воли как данность и нам волей-неволей, а приходится с этим считаться.
"Коллективный грех" как данность не существует - ему всегда предшествует личное решение каждого человека, принимать или не принимать участие в коллективном злодеянии, человек принимает такое решение лично, наедине со своей совестью. Именно поэтому вводить отдельное понятие "коллективного греха" мне видится нецелесообразным и даже бессмысленным.
Если в отношении первородного или родового греха можно сказать, что мы боремся с их последствиями, не имея никакой возможности повлиять на причину, то в отношении "коллективного греха" так сказать нельзя, за исключением того случая, когда последствия коллективного злодеяния перешли по наследству потомкам, но в этом случае мы опять-таки будем иметь дело с родовым грехом.

[Антиквар]

Если в отношении первородного или родового греха можно сказать, что мы боремся с их последствиями, не имея никакой возможности повлиять на причину, то в отношении "коллективного греха" так сказать нельзя, за исключением того случая, когда последствия коллективного злодеяния перешли по наследству потомкам, но в этом случае мы опять-таки будем иметь дело с родовым грехом.

Возьмем, например, рекламный пивной ролик, целенаправленно бьющий на какие-то подсознательные психические ассоциации зрителя. Или рекламно-водочный плакат. Над ним трудится целый коллектив. От директора фирмы и автора идеи до последней уборщицы, которая вроде ни в чем таком не участвует, но обеспечивает жизнедеятельность коллектива, занятого в этой работе. Все - от директора до уборщицы - живут за счет денег, полученных за создание такой рекламы. Какой это грех? Личный? Родовой?
А само распятие Христа? Какой это грех? Личный? Родовой? Первородный?

[kirill_mkv]

Serge,
А разве родовая передача греха ограничивается биологическими связями? Плотское наследование не исчерпывает всех видов передачи по наследству. Ведь известны такие понятия, как порождения ехиднины, род лукавый и прелюбодейный. Тут говориться не о родстве ехидне по плоти, а о наследовании греха.

[Serge]

Если в отношении первородного или родового греха можно сказать, что мы боремся с их последствиями, не имея никакой возможности повлиять на причину, то в отношении "коллективного греха" так сказать нельзя, за исключением того случая, когда последствия коллективного злодеяния перешли по наследству потомкам, но в этом случае мы опять-таки будем иметь дело с родовым грехом.

Возьмем, например, рекламный пивной ролик, целенаправленно бьющий на какие-то подсознательные психические ассоциации зрителя. Или рекламно-водочный плакат. Над ним трудится целый коллектив. От директора фирмы и автора идеи до последней уборщицы, которая вроде ни в чем таком не участвует, но обеспечивает жизнедеятельность коллектива, занятого в этой работе. Все - от директора до уборщицы - живут за счет денег, полученных за создание такой рекламы. Какой это грех? Личный? Родовой?
А само распятие Христа? Какой это грех? Личный? Родовой? Первородный?

Думаю, что уборщица точно свободна от греха, ибо она вообще ничего не знает о "пивном проекте". А те, кто участвовали в нём - те, опять же, лично каждый решал, вступать или не вступать и мог не вступать "в долю", соответственно, этот "коллективный грех" не являлся неизбежностью для человека.
Чисто онтологически это злодеяние становится "коллективным грехом" уже после того, когда человек станет фактическим участником его осуществления, приняв соответствующее решение, но в плане сотериологическом - этот грех сугубо личный, поскольку не являлся неизбежным для конкретного человека и оставлял ему право выбора.
А распятие Христа - это личный грех каждого причастного к преступлению, поскольку каждый иудей имел возможность повернуть в другую сторону - примеры смотрите в Евангелии. В последующих поколениях этот грех стал родовым как нераскаянный. Имхо.

[Serge]

Serge,
А разве родовая передача греха ограничивается биологическими связями? Плотское наследование не исчерпывает всех видов передачи по наследству. Ведь известны такие понятия, как порождения ехиднины, род лукавый и прелюбодейный. Тут говориться не о родстве ехидне по плоти, а о наследовании греха.

Кirill_mkv , пока могу только сказать, что не знаю. Если бы Вы развили свою мысль, я бы Вам был благодарен, поскольку не совсем понял, по правде говоря, сути сказанного Вами. Спасибо.

[Антиквар]

Думаю, что уборщица точно свободна от греха, ибо она вообще ничего не знает о "пивном проекте".

Но она пользуется его плодами. Помните слова из ежедневного правила: "И прости нам  грехи, ведомые и неведомые"

А те, кто участвовали в нём - те, опять же, лично каждый решал, вступать или не вступать и мог не вступать "в долю", соответственно, этот "коллективный грех" не являлся неизбежностью для человека.

Ну почему же? В большом коллективе каждый выполняет часть работы. И существует известное оправдание: "Я всего лишь выполнял свою работу". Или типа "Оружие не само стреляет, кто-то нажимает на курок".

А распятие Христа - это личный грех каждого причастного к преступлению, поскольку каждый иудей имел возможность повернуть в другую сторону - примеры смотрите в Евангелии. В последующих поколениях этот грех стал родовым как нераскаянный. Имхо.

А вот штука в том, что в той ситуации личный грех был у каждого, но само распятие - лично приписать некому. Распятия Христа - как личного греха - не было.
Ну в самом деле, кому? Мастеру, сколотившему крест? Солдатам, непосредственно распинавшим Христа? Для них это была казнь преступника по приказу начальства.
А начальство - Понтий Пилат - да, он отдал приказ. Но под мощным давлением. Под угрозой доноса кесарю (да, грех шкурничества). Под очевидной угрозой бунта в городе. И кровопролития.
Далее. Священники-иудеи. Эти как раз хотели, чтобы Иисус был убит не их руками. Они не подсылали к Нему ночного убийцу. Они хотели гласного и законного приговора. Чтобы Он был распят по закону государства. И они своего добились. Он был распят не их руками.
Простые жители Иерусалима. Одни из них жаждали крови, зрелища. Другие не одобряли эту казнь. Но особо не высосывавались. Молчали. Не препятствовали.
Наконец, Апостолы-ученики. Эти просто разбежались.
То есть личной вины в непосредственном распятии Господа нет ни у кого. А сам грех распятия есть. И складывается он (что самое страшное) не только из вины тех, кто жил тогда в Иерусалиме, а еще и из вины тех, кто жил раньше и не только в Иерусалиме. И из вины тех, кто жил и будет жить много позже.
Страшно и трудно на самом деле думать о том, что в случившемся тогда есть и наша с вами вина.

[прозелит]

Вот что изумляет меня, неискушенного, это слова о том, что Спаситель, взявший на себя грехи всего мира, тут же добавил нам грех распятия. По-моему, нет ни на ком этого греха. Самого такого греха нет. Иисус исполнил волю Отца, пострадал, принял крестные муки. Да, народ кричал - распни его! Но Он, распныйся волею за нас и за них, и это кровью своей святою очистил. Неужели кто подумает, что Он не простил этих кричавших, также как простил Фоме и Петру.

Я читал, что во всех религиях жертвоприношение человека считалось неполным, если нет по результату "козла отпущения", того кто формально отвечает за это убийство человека, за нарушение табу.

Когда в 20-м веке в Лат.Америке была засуха, колдуны-жрецы приносили в жертву ребенка, с согласия всего племени, но потом на них же и падал общий гнев и их избегали и боялись, хотя они жертвой принесли дождь, но стали "козлами отпущения".
А откуда собственно словосочетание "козел отпущения"? Одного приносили в жертву Богу, другого - отпускали  демону пустыни. И второй козел-изгой был как бы в ответе за гибель первого - на него ритуально возлагали вину за смерть, а жертвующий "умывал руки".


Так же и с распятием. По ветхим или по языческим законам нашли козлищ отпущения, на них (а Вы говорите - и на нас) напялили этот грех, ответственность за Распятие Бога и выпустили козлищ в пустыню мира. Да еще все было представлено так, будто в этой шахматной игре интересов Пилата, Ирода и фарисеев решающую роль сыграли клакеры из толпы!

Это все прикручено - "грех (оставленный) на нас и детях наших"
Это страшное сознательное искажение сути Искупления, фактически, отрицание Искупления.

[Антиквар]

Вот что изумляет меня, неискушенного, это слова о том, что Спаситель, взявший на себя грехи всего мира, тут же добавил нам грех распятия. Имхо, нет ни на ком этого греха. Самого такого греха нет. Иисус исполнил волю Отца, пострадал, принял крестные муки. Да, народ кричал - распни его! Но Он, распявшийся за нас и за них, и это кровью своей святою очистил. Неужели кто подумает, что Он не простил этих кричавших, как простил Фому и Петра.

Он простил. Но факт распятия был. Распятия по воле людей. Иначе все действующие лица были бы просто марионетками, исполнителями неведомой воли. И это не "добавленный" ко всем прочим грех. Грех распятия - если хотите существовал и существует всегда и везде, а не только в 33 году н.э. в Иерусалиме. Это грех, которым наполнено время и пространство, в котором живет ветхий человек.
Для каждого задача - родиться новым человеком, родиться свыше. Выйти из пространства, перетянутого паутиной личных, родовых, коллективных и прочих грехов.
Собственно, отчасти поэтому мы и копаемся в теме родового греха.

[прозелит]

То есть Вы не считаете, что "отдание на распятие по воле людей" искупил Искупитель
самим своим распятием?

Господь имхо усмирил и победил свою волю человеческую и этой волей Он отдал себя в жертву Богу за грехи людей, в том числе и за грехи всех апостолов и всех кто отдал его на позорную смерть и поругание, и за факт распятия.
Греха распятия нет, что бы ни выкрикивали в толпе - отдание Господа на казнь волею людей и Его волею произошло до распятия и искуплено Честною Кровью. Иначе не мыслю.

[Serge]

Думаю, что уборщица точно свободна от греха, ибо она вообще ничего не знает о "пивном проекте".

Но она пользуется его плодами. Помните слова из ежедневного правила: "И прости нам  грехи, ведомые и неведомые"

Если она понимала и осознавала, во что ввязывается, то в её воле было согласиться или нет - грех личный. Если не осознавала - то и греха нет. В любом случае мы здесь имеем дело с процессом длящимся и незавершённым, а потому здесь решающее значение имеет исключительно личный выбор: вышел из "доли" - и освободился. Такое нельзя сказать о грехе первородном или родовом.

А те, кто участвовали в нём - те, опять же, лично каждый решал, вступать или не вступать и мог не вступать "в долю", соответственно, этот "коллективный грех" не являлся неизбежностью для человека.

Ну почему же? В большом коллективе каждый выполняет часть работы. И существует известное оправдание: "Я всего лишь выполнял свою работу". Или типа "Оружие не само стреляет, кто-то нажимает на курок".

Вот именно "оправдание" - это иллюстрация внутреннего борения, то есть личного выбора.

А распятие Христа - это личный грех каждого причастного к преступлению, поскольку каждый иудей имел возможность повернуть в другую сторону - примеры смотрите в Евангелии. В последующих поколениях этот грех стал родовым как нераскаянный. Имхо.

А вот штука в том, что в той ситуации личный грех был у каждого, но само распятие - лично приписать некому. Распятия Христа - как личного греха - не было.
Ну в самом деле, кому? Мастеру, сколотившему крест? Солдатам, непосредственно распинавшим Христа? Для них это была казнь преступника по приказу начальства.
А начальство - Понтий Пилат - да, он отдал приказ. Но под мощным давлением. Под угрозой доноса кесарю (да, грех шкурничества). Под очевидной угрозой бунта в городе. И кровопролития.
Далее. Священники-иудеи. Эти как раз хотели, чтобы Иисус был убит не их руками. Они не подсылали к Нему ночного убийцу. Они хотели гласного и законного приговора. Чтобы Он был распят по закону государства. И они своего добились. Он был распят не их руками.
Простые жители Иерусалима. Одни из них жаждали крови, зрелища. Другие не одобряли эту казнь. Но особо не высовывавались. Молчали. Не препятствовали.
Наконец, Апостолы-ученики. Эти просто разбежались.
То есть личной вины в непосредственном распятии Господа нет ни у кого. А сам грех распятия есть. И складывается он (что самое страшное) не только из вины тех, кто жил тогда в Иерусалиме, а еще и из вины тех, кто жил раньше и не только в Иерусалиме. И из вины тех, кто жил и будет жить много позже.
Страшно и трудно на самом деле думать о том, что в случившемся тогда есть и наша с вами вина.

Вы привели замечательные иллюстрации разной степени личной ответственности за грех распятия Спасителя. Если бы люди не попали под власть собственных самооправданий на личном уровне, то не приняли бы участия в коллективном преступлении. Пилат мог отдать приказ, а мог и не отдать, Апостлы разбежались, а могли и не разбегаться. А священники-иудеи, как Вы сами сказали, хотели (хотели!), чтобы Иисус был распят не их руками, а могли и не хотеть. У всех у них был выбор - личный выбор - и он тогда был у каждого. Соответственно, каждый из причастных преступлению имеет свою меру и степень личного греха в распяти Спасителя.
Имхо, в случившемся тогда виновны причастные, как в грехе Адама виновен лишь Адам, в грехе Евы - Ева. А мы с Вами несём на себе последствия первородного греха, а также грехов родовых, но никак не причастны к их причинам.

[Багульник]

Вот что изумляет меня, неискушенного, это слова о том, что Спаситель, взявший на себя грехи всего мира, тут же добавил нам грех распятия. По-моему, нет ни на ком этого греха. Самого такого греха нет. Иисус исполнил волю Отца, пострадал, принял крестные муки.

мне хочется согласиться с вами...

человек "подобен" куколке, на глазах которой промелькнула жизнь" бабочки", с непонятными ей законами, полетом.

 все что касается жизни и смерти и смерти как окончания жизни- трагедия человека, но не сына Бога. Он выполнил волю отца, он знал что не умрет  и говорил об этом.

все что он преодолел -это боль, боль которую испытывал реально. Показал что боль можно претерпеть. ту Боль от которой человек страдает и бежит и избегает и плачет..

Что испытывает Боль на самом деле?
есть те, кто усилием воли могут приказать себе не чувствовать Боли, значит она не принадлежность Тела. Может быть чувствовать боль, страдания., трагедию, переживания и есть Грех.Постоянно это культивировать и есть грех..

любое поведение человека, не имеет значения..и разбойник может оказаться в царстве Божьем...
Спуститься в ад...а с чего начался Ад для человека?
 

[Serge]

Прозелит, только по поводу одной Вашей фразы хотел бы сказать: "Неужели кто подумает, что Он не простил этих кричавших, также как простил Фоме и Петру."
Бог изначально, от сотворения мира всех людей простил. Но те, кто кричал - не получили прощения, потому что имели в сердцах ненависть, не имели и тени раскаяния в содеянном, и сами не хотели этого прощения. А вот Апостолы покаялись и от всего сердца полюбили Христа, потому несомненно получили благодать прощения, чего всем сердцем желали.

[прозелит]

полностью я написал

Неужели кто подумает, что Он не простил этих кричавших, также как простил Фоме и Петру.

Пытался сказать лишь о том, что Иисус простил и тех, и этих.
Одни возлюбили, покаялись, получили. Для других же:
«Отче! отпусти им, не ведя бо, что творят...»
И сколько веков мученики повторяли то же в лицо палачам, не ведавшим раскаяния.
Но по прошению...

[прозелит]

человек "подобен" куколке, на глазах которой промелькнула жизнь" бабочки", с непонятными ей законами, полетом. 

А Вы знаете, что гусеница полностью растворяется внутри куколки - как начинка в конфете "помадка"? И потом, в этой помадке появляются зародышевые центры нервной системы бабочки.

все что он преодолел -это боль, боль которую испытывал реально. Показал что боль можно претерпеть. ту Боль от которой человек страдает и бежит и избегает и плачет.. 

не только. Еще унижение, предательство, оставление учениками, страдания Матери и Богооставленность. И многое иное

***Что испытывает Боль на самом деле?
есть те, кто усилием воли могут приказать себе не чувствовать Боли, значит она не принадлежность Тела. ***

А есть те, кто боль способен полностью перевести в блаженство. Всякие есть.