Исихазм

Автор Тема: Родовой грех  (Прочитано 109774 раз)

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #255 : 01 Сентябрь 2009, 16:24:19 »
Мне кажется, что разговор все сползает на "юридическое" понимание греха. Причем "участвовал-не участвовал" - если повреждена природа человека?

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #256 : 01 Сентябрь 2009, 16:33:40 »
"юридическое" понимание не имелось отнюдь ввиду, это литературный прием. Повреждена, но ведь дана надежда и указан Путь, путь личного преображения, изменения природы - не в эгоистичном смысле (такого смысла вообще нет как и других смыслов). Хочешь ответить за грехи других - со своими уже покончено? Тебе дано молится за них - исполни эту обязанность и может помилованы будут. Может даже и тебе "повезет". Дана Надежда, а словах о цепи ее нет. Не вижу я - поясните, я не юродствую, но искренне спрашиваю - как это воспринять?  Как надежда может со-жить с этой цепью? В чем смысл личного изменения (которое на самолм деле и не личное вовсе) в этой цепи?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #257 : 01 Сентябрь 2009, 16:40:31 »
повторюсь - сильно смущен, поскольку за этим - полная безисходность, т.е. смысл молитвы и веры во Спасение полностью пропадает - не вижу совсем какая после этой цепи может быть и надежда....кроме всеобщего и одновременного покаяния.. только вот в чем?

А вы вспомните слова Господа о спасении: "Человеку это невозможно, но все возможно Богу".
На самом  же деле и родовые и коллективные и прочие грехи находятся от нас не дальше, чем наши собственные, личные.
Это как раз не безысходность. Безысходность - там, где уныло наблюдаешь за тем, как один и тот же грех прорастает и прорастает в тебе, за годом год.
Вы правы: есть опасность гордыни, если возомнить себя "великим молитвенником за всех". Есть и опасность того, что можно утвердиться во мнении: коли грех родовой (или другой), то моя вина в нем невелика.
Я же - вновь повторю - считаю, что нужно ощутить связь всех со всеми.
И я думаю (ИМХО, ИМХО) - надо понимать, что молитва за себя, молитва о милости Господней - это не молитва о спасении своей шкуры. Молитва "помилуй мя грешного" - это молитва и о милости для других. ИМХО.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #258 : 01 Сентябрь 2009, 16:48:40 »
Ощущать связь со всеми в Любви и быть сковаными одной цепью - не могу вложить в себя - внутри противится и вызывает боль. Вспомните "Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" Не вижу я цепей, кроме тех, что человек сам на себя накладывает...
А что молитва это и за себя и за других - вне сомнения.

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #259 : 01 Сентябрь 2009, 17:06:28 »
***Я же - вновь повторю - считаю, что нужно ощутить связь всех со всеми.
И я думаю (ИМХО, ИМХО) - надо понимать, что молитва за себя, молитва о милости Господней - это не молитва о спасении своей шкуры. Молитва "помилуй мя грешного" - это молитва и о милости для других. ИМХО. ***

Такое понимание близко к моему.Как-то в юности,однажды утром я вышел на шумный многолюдный проспект большого города и на малое время как бы увидел эту связь... все люди вокруг меня были просто пронизаны нитями света которые тянулись к друг другу и пересекались во всех...это было больше чем просто нити света,казалось что из них и состоит сама жизнь,которая постоянно переливалась от одного к другому...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #260 : 01 Сентябрь 2009, 19:16:58 »
Не вижу я цепей, кроме тех, что человек сам на себя накладывает...

А других цепей и нет. Только те, что человек на себя накладывает. В том числе и цепи родового греха - просто потому что не мыслит жизни вне этих цепей.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #261 : 01 Сентябрь 2009, 19:27:26 »
Греха распятия нет, что бы ни выкрикивали в толпе - отдание Господа на казнь волею людей и Его волею произошло до распятия и искуплено Честною Кровью. Иначе не мыслю.

У меня другой взгляд. Повторю распятие, как и искупление - это не единовременный акт в человеческой истории. Это то, в чем человек живет, то что существовало, существует и будет существовать здесь и сейчас. И у человека есть выбор: принять или не принять это искупление. Выйти или нет из этого греха.
Полностью разделяю точку зрения Антиквара.
Каждый из нас, не в переносном, а в абсолютно прямом смысле участвует ежесекундно в распятии Христа.
 
Без всякого осознавания ужаса происходящей казни. Пусть никто здесь не обольщается - это мы дружно вбиваем гвозди в пресвятое Тело Господне прямо здесь и сейчас.

Любой миг жизни, прожитый без смертной памяти, без молитвы, без желания вырваться из обрыдлой тюряги первородного греха, с угождением миру сему и исполнением его гнусных законов и правил - есть наше соучастие в Голгофском преступлении.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #262 : 01 Сентябрь 2009, 19:28:34 »
Как-то в юности,однажды утром я вышел на шумный многолюдный проспект большого города и на малое время как бы увидел эту связь... все люди вокруг меня были просто пронизаны нитями света которые тянулись к друг другу и пересекались во всех...это было больше чем просто нити света,казалось что из них и состоит сама жизнь,которая постоянно переливалась от одного к другому...

Наверное, счастье - увидеть такое.
Для меня привычным является ощущение призрачной жизни над черной пропастью.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #263 : 01 Сентябрь 2009, 19:40:08 »
Такое понимание близко к моему.Как-то в юности,однажды утром я вышел на шумный многолюдный проспект большого города и на малое время как бы увидел эту связь... все люди вокруг меня были просто пронизаны нитями света которые тянулись к друг другу и пересекались во всех...это было больше чем просто нити света,казалось что из них и состоит сама жизнь,которая постоянно переливалась от одного к другому...
Реальное понимание, что такие связи между людьми существуют, и мы все на самом деле один огромный организм - и есть краеугольный камень Церкви Господа Христа.

Нет другого. Все мы есть ты.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #264 : 01 Сентябрь 2009, 20:02:26 »
Антиквару, на ответ № 247
Честно говоря, Антиквар, не вполне понял, что именно Вы хотите обосновать Вашими словами. Если существование колективного греха, то наверно, я не стану ни возражать Вам, ни соглашаться, поскольку в эмпирическом плане такое понятие, наверное, имеет право на существование – не знаю, утверждать не буду. Но в сотериологическом (в плане пользы для спасення), в силу приведенных мной аргументов, всё же не могу найти место этому понятию. Не вижу в нём никакого смысла, оно – какое-то лишнее и пустое, эфемерное. Имхо.
Полагаю, что и святые отцы не случайно практически не касались этой темы, поскольку, наверное, для спасения она не имеет существенного значения: совершенно неважно, каково происхождение в человеке той или иной страсти, главное – искоренить её в себе и заменить добродетелью, а способы борьбы со страстями не предполагают обязательного знания источника их происхождения.
Во всех своих рассуждениях я исхожу прежде всего из веры в Промысл Божий и силу искреннего покаяния человека перед Богом, а также великую благодать прощения: человек, ввязавшийся в скверное дело и осознавший, что делает плохо, а затем вышедший из этого зла и покаявшийся, несомненно получает благодать прощения. Всеведущий и Всемогущий Бог способен обернуть дела так, что совершённое ранее покаявшимся грешником зло потеряет силу и не будет иметь злых последствий. Ибо ничего в этом мире не происходит само собой или автоматически, мир не пущен на самотёк, а всем управляет Премудрый Бог. Как и Апостол сказал: «Если умножается грех, то преизобилует благодать (Рим.5:20)».
Верую в нашего Спасителя Иисуса Христа, в Св. Троице прославляемого, а потому верю и в великую силы молитвы покаянной, в неоспоримую силу искреннего покаяния и Божией благодати прощения. И если Бог сказал, что верою мы можем горы передвигать (а вот такой горой порой кажутся сложные обстоятельства, в которые может попасть человек), то нет таких обстоятельств, которые бы Бог по молитве с искренней верой не мог бы обратить во благо. Бог способен любое самое крайнее зло обратить во благо, и притом во благо великое. Крест Христов нам на то в напоминание.
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2009, 20:30:13 от Serge »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #265 : 01 Сентябрь 2009, 20:12:56 »
Serge, к вашему посту можно еще добавить, что завтра - среда, постный день. От мяса надо воздерживаться. Рыба дозволяется.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #266 : 01 Сентябрь 2009, 20:20:39 »
Порождение ехиднино - это сын греха. Не раб греха, который может быть освобожден из своего ига Спасителем, а сын, который вечно пребывает в доме отца своего, и делает виденное у него. Об этом говорит Иисус, когда объясняет сыны ли Авраамовы, или кого похуже (Ин 8:31-47), и как абсурдно желание вечно пребывающего в доме греха питать надежды быть в то же в доме Отца, о чем говорил также Иоанн. На этом примере имхо можно видеть, что есть небиологическое наследование греха через тот вид сыновства, который заключается в делании виденного у отца.
Спасибо за Ваши пояснения. Но считать ли "родовым грехом" такое "небиологическое наследование"?
ИМХО. Мне очень трудно представить даже сам механизм такого наследования. Приведенные Вами слова Евангельские всё же склонен относить к области аллегории, применены они в воспитательных целях, для оказания необходимого спасительного влияния на души слушающих. Не нахожу в них повода для обоснования теории "небиологического наследования греха" как отдельного понятия.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #267 : 01 Сентябрь 2009, 20:24:17 »
Любой миг жизни, прожитый без смертной памяти, без молитвы, без желания вырваться из обрыдлой тюряги первородного греха, с угождением миру сему и исполнением его гнусных законов и правил - есть наше соучастие в Голгофском преступлении.


что есть первородный грех? законы мы вынуждены исполнять, и правила тоже, бред вы пишите, оторванный от реальной жизни

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #268 : 01 Сентябрь 2009, 20:29:42 »
что есть первородный грех? законы мы вынуждены исполнять, и правила тоже, бред вы пишите, оторванный от реальной жизни

Светлана, а христианство для мира сего действительно явлется "бредом, оторванным от реальной жизни". Об этом еще апостол Павел говорил :)

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #269 : 01 Сентябрь 2009, 20:33:09 »
Serge, к вашему посту можно еще добавить, что завтра - среда, постный день. От мяса надо воздерживаться. Рыба дозволяется.
Абсолютно не понял, к чему относится сказанное Вами и что Вы хотели сказать... Уж простите.