Исихазм

Автор Тема: Родовой грех  (Прочитано 109778 раз)

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #285 : 01 Сентябрь 2009, 23:00:59 »
Простите, но я в искреннем недоумении как ставить вопрос?? 8)
Лично я имел ввиду что ставить вопрос: "а почему я должен каяться в грехе мной не совершенном" (было сказано нечто подобно и не один раз) - значит приравнивать грех к преступлению, а покаяние - к наказанию. Но суть-то в поврежденности природы! И не только человека - мира!
Рискну сказать, что и покаяние в родовых грехах (вплоть до первородного) и стардания связянные с ним, это часть труда соработничества по восстановлению нашего естества. И мира заодно...
это выдернутые слова из контекста рассуждения. простите, но так воспринимаю.Первородный, род... Род в данном случае от глагола родить или род - как смена поколений? Право - совсем в словах заплутал. Ведь это же общие истины, значит все таки речь не об этом? Вот смотрите - то о роде людском идет, то о некоем родовом сообществе, то о первородном грехе... Так о чем идет речь?...Вы говорите о первородном грехе, но как же Новый Завет?

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #286 : 01 Сентябрь 2009, 23:02:56 »
от Антиквар 
- мы становимся единым организмом по мере нашего причастия ко Телу Христову.И чем сильнее единство,тем реальнее ,и становиться частью и нашей жизни , и Голгофа,и Распятие Христово.... 
именно

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #287 : 01 Сентябрь 2009, 23:06:52 »
это выдернутые слова из контекста рассуждения. простите, но так воспринимаю.
Жаль. Я говорю об отношении которое видно в этих словах.

Вы говорите о первородном грехе, но как же Новый Завет?
А что все уже сделано? От нас ничего более не требуется?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #288 : 01 Сентябрь 2009, 23:14:41 »
Dima2

Цитировать
Такое понимание близко к моему.Как-то в юности,однажды утром я вышел на шумный многолюдный проспект большого города и на малое время как бы увидел эту связь... все люди вокруг меня были просто пронизаны нитями света которые тянулись к друг другу и пересекались во всех...это было больше чем просто нити света,казалось что из них и состоит сама жизнь,которая постоянно переливалась от одного к другому...

Нечто похожее по сравнению, довелось, данной Богом благодатью, видеть мне через "призму" духовного ока.
Сие есть- Жизнь. Единство всего живого, как целого живого организма.
Все переплетено и взаимосвязано:где одно зависит от всех и все не могут без одного.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #289 : 01 Сентябрь 2009, 23:23:39 »
это выдернутые слова из контекста рассуждения. простите, но так воспринимаю.
Жаль. Я говорю об отношении которое видно в этих словах.

Вы говорите о первородном грехе, но как же Новый Завет?
А что все уже сделано? От нас ничего более не требуется?
Да...отношение в словах? ну да ладно, нескладен есть... Все ли сделано - разве так вопрос поставлен в теме? Требуется ли что-то от нас - имхо вопрос риторический на этом форуме.
Чтоб ничего лишнего небыло прочитано в словах последующих, предварю описанием того как я их пишу. Пишу без ехидства, смущен от изложено и без страсти (ну может слегка но не более) и просто, без задней мысли и с надеждой (никакого намека на ехидство или какую иную подводную мысль) , спрашиваю "А прямо можете ответить на вопросы, которые заданы в последнем посте моем?" Спасибо. И простите, я просто ищу ответа... Не знаю как определяется правильное, но пытаюсь узнавать что не есть правильным. И у меня чувство, что что-то тут не так...

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #290 : 01 Сентябрь 2009, 23:26:39 »

Вы говорите о первородном грехе, но как же Новый Завет?
А что все уже сделано? От нас ничего более не требуется?
И еще. Вы же сказали каяться вплоть до первородного греха - вот и спросил о Новом Завете. Поэтому в этом контексте мне и вовсе не понятен ответ "А что все уже сделано?" Простите...

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #291 : 01 Сентябрь 2009, 23:31:31 »
***Нечто похожее по сравнению, довелось, данной Богом благодатью, видеть мне через "призму" духовного ока.
Сие есть- Жизнь. Единство всего живого, как целого живого организма. ***

Спасибо,что поделились.Вы в какой-то теме об этом писали,я тогда удивился,ведь похожий опыт...Для меня все живое,и даже то,что по обыкновению таковым не считают...Когда в общей структуре есть деформации,искажения, - их физически нутром чувствуешь,ведь все едино,по мере приобщения нас к этому единству.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #292 : 01 Сентябрь 2009, 23:32:21 »
Простите, но я в искреннем недоумении как ставить вопрос?? 8) Предлагаю подытожить для определенности.
Здесь утверждается, что существует в прямом смысле родовой грех всех и каждого, а именно в буквальной цепи каждого и всех к Распятию.  Вокруг этого какие-то намеки и гра слов - сплошные недомолвки уж с десяток страниц. Возвращаясь к Матвею - слова Господа об уподоблении дитю. Где тут или где еще сказано о родовом грехе всех и каждого. Общие слова о причастности всех - не устраивают, сам ужас содеянного для всех и каждого и так понятен и есть некоей основой самой необходимости изменения. Значит разговор таки о другом... Может кто-то из виз-а-ви указать на слова, на традицию (в хорошем смысле этого слова)??? Почему этот грех родовой, почему у дитя этого нет????

Попытаюсь объяснить свою точку зрения: Ветхий Завет и Новый завет не означают смену исторических эпох. Это не означает, что вот когдаз-то была эпоха Ветхого Завета, с новой эры началась эпоха Нового Завета. Нет, оба завета действовали, действуют и будут действовать всегда.
Но вот люди - люди живут по-разному. Большинство - по-прежнему в ветхозаветном пространстве с его жестокими законами. Есть и те, кто живет в Новом завете. А многие мучаются двойственностью своего существования.
Родовые, коллективные и прочие грехи - принадлежат пространству Ветхого Завета. И если они тяготеют над нами, значит, еще не свершилось наше рождение свыше, наше покаяние, значит, не омылись мы еще до конца. Значит, не живем мы еще по Новому Завету.
И наше номинальное христианство с его "блюдением-соблюдением-почитанием" и пр. еще мало что значит.
И вот вопрос в том, как войти в пространство Нового Завета? Как исправить поврежденную грехами свою природу?
Собственно, об этом и разговор.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #293 : 01 Сентябрь 2009, 23:34:03 »
Так вот. Мои дети не мешают моей молитве. они способствуют моему желанию молиться, и в первую очередь за них и вместе с ними
И это никак не мешает мне выполнять общественных правил и законов государства, в котором живу
Дорогая Svetlana,
Я же не призываю вести антиобщественный образ жизни и преступать юридические законы государства, т.е. становиться преступником.
Моя речь о том, что тут недавно напомнил нам Gior, что поражена самоё природа человека, а также и весь мир через него.
Весь мир живёт во лжи и управляется ложными законами, а мы, христиане, обязаны помнить об этом огромном концлагере, и не подыгрывать охранникам даже в мыслях, нy и, конечно, не переть на рожон при каждом удобном случае.

Хотя могут случaться ситуации, когда необходимо сделать решающий выбор. Когда, к примеру, ставится на кон жизнь в обмен на отвержение Христа (Евгений Родионов).
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #294 : 01 Сентябрь 2009, 23:46:13 »
Простите, но я в искреннем недоумении как ставить вопрос?? 8) Предлагаю подытожить для определенности.
Здесь утверждается, что существует в прямом смысле родовой грех всех и каждого, а именно в буквальной цепи каждого и всех к Распятию.  Вокруг этого какие-то намеки и гра слов - сплошные недомолвки уж с десяток страниц. Возвращаясь к Матвею - слова Господа об уподоблении дитю. Где тут или где еще сказано о родовом грехе всех и каждого. Общие слова о причастности всех - не устраивают, сам ужас содеянного для всех и каждого и так понятен и есть некоей основой самой необходимости изменения. Значит разговор таки о другом... Может кто-то из виз-а-ви указать на слова, на традицию (в хорошем смысле этого слова)??? Почему этот грех родовой, почему у дитя этого нет????

Попытаюсь объяснить свою точку зрения: Ветхий Завет и Новый завет не означают смену исторических эпох. Это не означает, что вот когдаз-то была эпоха Ветхого Завета, с новой эры началась эпоха Нового Завета. Нет, оба завета действовали, действуют и будут действовать всегда.
Но вот люди - люди живут по-разному. Большинство - по-прежнему в ветхозаветном пространстве с его жестокими законами. Есть и те, кто живет в Новом завете. А многие мучаются двойственностью своего существования.
Родовые, коллективные и прочие грехи - принадлежат пространству Ветхого Завета. И если они тяготеют над нами, значит, еще не свершилось наше рождение свыше, наше покаяние, значит, не омылись мы еще до конца. Значит, не живем мы еще по Новому Завету.
И наше номинальное христианство с его "блюдением-соблюдением-почитанием" и пр. еще мало что значит.
И вот вопрос в том, как войти в пространство Нового Завета? Как исправить поврежденную грехами свою природу?
Собственно, об этом и разговор.
Так ведь сказано как - в Нагорной проповеди и сказано?! Вот с тем, что родовой грех это ветхость вполне согласен и понимаю. Не понимаю зачем входить в пространство Нового Завета набрав антиквариата?? Новый ведь начало нового исчисления, оно начато с очищения а дальше, что ты сделал с этим - за это и отвечашь будешь. ИМХО Сбрось ветхость - означает не мысли ветхими категориями, в частности. Ты свободен изначально от нее, а если ты в нее нырнул - твой выбор, что ты так распорядился  свободой, свободой быть в Господе. А сбежал в ветхость...Разве не так??

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #295 : 02 Сентябрь 2009, 00:04:11 »
Так ведь сказано как - в Нагорной проповеди и сказано?! Вот с тем, что родовой грех это ветхость вполне согласен и понимаю. Не понимаю зачем входить в пространство Нового Завета набрав антиквариата?? Новый ведь начало нового исчисления, оно начато с очищения а дальше, что ты сделал с этим - за это и отвечашь будешь. ИМХО Сбрось ветхость - означает не мысли ветхими категориями, в частности. Ты свободен изначально от нее, а если ты в нее нырнул - твой выбор, что ты так распорядился  свободой, свободой быть в Господе. А сбежал в ветхость...Разве не так??

Пространство Нового Завета начинается с покаяния. Покаяние - это перемена ума, совсем иное мышление.
И вот вопрос (избитый, затасканный): почему же, несмотря на все твои попытки, подлинного покаяния все нет? Да, что-то меняется в тебе. Но не все. И не все в лучшую сторону.
Вопрос, что мешает? Где корни грехов, не отпускающих тебя, не дающих свершиться в тебе полной перемене?
Тема "Родовой грех" - одна из попыток докопаться до истины.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #296 : 02 Сентябрь 2009, 00:10:40 »
Так ведь сказано как - в Нагорной проповеди и сказано?! Вот с тем, что родовой грех это ветхость вполне согласен и понимаю. Не понимаю зачем входить в пространство Нового Завета набрав антиквариата?? Новый ведь начало нового исчисления, оно начато с очищения а дальше, что ты сделал с этим - за это и отвечашь будешь. ИМХО Сбрось ветхость - означает не мысли ветхими категориями, в частности. Ты свободен изначально от нее, а если ты в нее нырнул - твой выбор, что ты так распорядился  свободой, свободой быть в Господе. А сбежал в ветхость...Разве не так??

Пространство Нового Завета начинается с покаяния. Покаяние - это перемена ума, совсем иное мышление.
И вот вопрос (избитый, затасканный): почему же, несмотря на все твои попытки, подлинного покаяния все нет? Да, что-то меняется в тебе. Но не все. И не все в лучшую сторону.
Вопрос, что мешает? Где корни грехов, не отпускающих тебя, не дающих свершиться в тебе полной перемене?
Тема "Родовой грех" - одна из попыток докопаться до истины.
Мне ответил на этот вопрос один священник "Потому что сердце твое как камень. Молись"

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #297 : 02 Сентябрь 2009, 02:12:53 »
Идрис Шах сказал как-то (примерно так):

Ошибочно думать, что мы живём, в то самое время, когда мы на самом деле спим в комнате ожидания жизни.
красиво и мягко сказал...
мне казалось что мы "живем" в самой смерти..

точнее..не жизнь..а смерть в смерти..
так что "смертию" смерть поправ иначе не скажешь

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #298 : 02 Сентябрь 2009, 02:18:56 »
если повреждена природа человека?
где повреждение?
вы говорите о матрице человека или заполнении ее?

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #299 : 02 Сентябрь 2009, 02:52:33 »
Простите, но я в искреннем недоумении как ставить вопрос?? 8) Предлагаю подытожить для определенности.
Здесь утверждается, что существует в прямом смысле родовой грех всех и каждого, а именно в буквальной цепи каждого и всех к Распятию.  Вокруг этого какие-то намеки и гра слов - сплошные недомолвки уж с десяток страниц. Возвращаясь к Матвею - слова Господа об уподоблении дитю. Где тут или где еще сказано о родовом грехе всех и каждого. Общие слова о причастности всех - не устраивают, сам ужас содеянного для всех и каждого и так понятен и есть некоей основой самой необходимости изменения. Значит разговор таки о другом... Может кто-то из виз-а-ви указать на слова, на традицию (в хорошем смысле этого слова)??? Почему этот грех родовой, почему у дитя этого нет????
Есть такое пояснение.
В рассуждении о грехе всегда нужно держать в памяти очень важную вещь: никакой грех не совершается человеком помимо воли человека. Как и вообще любое деяние, которое человек совершает, может быть исполнено исключительно по его собственному волеизъявлению.
Часто путают такие понятия, как грех Адама и Первородный грех, в то время как это разные вещи. Грех Адама остаётся его личным грехом и никто из его потомков за него не в ответе. А вот последствия его грехопадения, которые коснулись нас (тленность, смертность...) называются грехом Первородным. Человек стал смертным, тленным, уязвимым, а раньше этого не было, то есть природа человека вследствие грехопадения Адама повредилась. Вот это повреждение природы и есть Первородный грех.  Мы с этим ничего сделать не можем, это – данность, в которой мы рождаемся. То есть мы тленны, уязвимы, подвержены болезням, смертны, но в этом нет нашей вины, потому что всё это не зависит от нашей воли. 
Наш Спаситель Богочеловек Иисус Христос облёкся ради нас и нашего ради спасения в эту смертность и тленность, победил смерть на Кресте и воскресил падшую природу. Через Адама пришло искажение природы, а в Иисусе Христе природа восстановилась. В нас же этот Первородный грех будет исцелен лишь тогда, когда мы получим обновлённое (воскресшее) тело по всеобщем воскресении. И это не будет прощением в буквальном смысле, но восстановлением повреждённой природы. Так что каяться в первородном грехе - полный абсурд, это - всё равно что каяться в болезни. В болезни не каются - её лечат.
Родовой грех. Пророк Иезекииль пишет: «Сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына» (Иез. 18.20). То есть виновность предков на нас, также как и личный грех и вина Адама, не распространяется: грех прапрадеда остаётся личным грехом прапрадеда. Но нам передаются по наследству наклонности к тому или иному виду греха (или к нескольким), которые могут проявиться, а могут и не проявиться.  Пока родовой грех не пустил в человеке свои корни, вины человека в этом грехе нет и быть не может, по той причине, которую я указал в начале поста. Если Вас, например, кто-то очень нагло и настойчиво будет просить пойти с ним в ресторан за Ваш счёт, а Вы этого не хотите, да и денег у Вас нет, то как бы он ни приставал, Вы этого не сделаете. Другой пример: вокруг Вас летает очень назойливая муха и Вы битый час не можете от неё избавиться, но в конце концов, перевернув всё вверх дном и перемяв не одну газету, Вы всё же убиваете это мерзкое насекомое. Так и родовой грех: он может очень сильно Вам досаждать в виде довольно назойливых побуждений, но если Вы разозлитесь на него и "убьёте", то эти побуждения не перерастут в реальное деяние и вскоре исчезнут, потому что Вы этого не хотите, в результате место греховных предрасположенностей займут добродетели, и ответственности за «родовой грех» у Вас никогда не наступит, более того, в следующих поколениях Ваши потомки унаследуют от Вас вместо досаждавшего Вам «родового греха» ту добродетель, которая заняла его место.
Но если, скажем, у ребёнка проявляется такая унаследованная наклонность, а родители в небрежении этого не замечают, то дитя, идя на поводу у назойливого помысла, не встречающего никакого препятствия, постепенно к нему привыкает и обретает уже реальный и характерно проявляющийся недостаток, и кто-то из родителей (тётек, дядек и т.п.) говорит примерно следующее: «Яблочко от яблоньки не далеко падает, отец был обжорой - и сын толстопуз». Вот тут уже и наступает личная ответственность за грех и необходимо осознание этого греха, волевое его отвержение, исповедование его и соответствующее греху покаяние. Но в этом случае грех родовой (как наследственная предрасположенность) уже претворяется в грех личный, и лишь став грехом личным обретает силу.