Исихазм

Автор Тема: Родовой грех  (Прочитано 109921 раз)

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #315 : 02 Сентябрь 2009, 14:43:37 »
*** Когда любовь Божия - а не сладкая водичка - входит в сердце, ближние изнемогают, а роды и роды потрясены бывают.***

закономерно...никуда ничего не исчезает, молиться,- кровь проливать(по с.о.).Молиться за ближнего=любить его.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #316 : 02 Сентябрь 2009, 14:52:51 »
Так что каяться в первородном грехе - полный абсурд, это - всё равно что каяться в болезни. В болезни не каются - её лечат.
Serge , а Вы часом не смешиваете покаяние-перемену ума и раскаяние-сожаление? Грех и есть болезнь и его лечат метанойей, а не посыпанием головы пеплом.
Gior, под покаянием я имею в виду именно реальное исцеление души от страсти и реальное же обретение добродетели: ранее человек жил грехом, его влекло ко греху, затем он его осознал, обратился к Богу с покаянной молитвой и предпринял со своей стороны все меры для того, чтобы не потакать страсти, а изменить свои мысли и чувства на добродетельные. В результате и мысли и чувства становятся реально добродетельными, а от искажения не остаётся и следа.
Абсурдом я назвал покаяние в первородном грехе, как абсурдом является покаяние человека в том, скажем, что он много потрудился и сильно устал. Или Вы подразумевали нечто иное, задавая Ваш вопрос?
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2009, 15:09:48 от Serge »

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #317 : 02 Сентябрь 2009, 15:06:43 »
В результате и мысли и чувства становятся реально добродетельными, а от искажения не остаётся и следа.
Абсурдом я назвал покаяние в первородном грехе, как абсурдом является покаяние человека в том, скажем, что он много потрудился и сильно устал. Или Вы подразумевали нечто иное, задавая Ваш вопрос?
Ничего не становится "реально добродетельным". Ничего человек не узнает о своей "добродетельности" до самого конца, а если он о ней постоянно думает и услаждается - истинно прелесно 8) Можешь как угодно менять мысли и чувства на "добродетельные" - будешь во всех отношениях приятным человеком. Не более того.
Тут стану на точку зрения Александра и других. Не считаю, что нужно эту цепь тянуть за собой отнюдь не означает, что покаяние в первородном грехе есть абсурдом. В этой фразе, конечно, нет обычной логики, но она тут и не уместна. Нельзя ни говорить ни полагать что это абсурд. Прости, Господи... Тут уж точно и иная прелесть о которой говорил в последнем посту Александр (тут всецело согласен).

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #318 : 02 Сентябрь 2009, 15:07:46 »
Alexander, « Ответ #313 : Сегодня в 14:16:30 »
"...Надо еще перестать смотреть на грехи исключительно с позиции "виноват - не виноват"..."
Лично я, когда писал в своих постах о "виновности", отнюдь не подразумевал юридического взгляда на это понятие. Под "виной", "виновностью" я всегда подразумевал исключительно реальное проявление греха, реальное действие страсти в человеке, которые вошли в человека при непременном участии его воли и требуют покаяния (что я подразумеваю под покаянием изложил в посте выше). Отсутствие "виновности" означает отсутствие признаков действия страсти в человеке, отсутствие согласия воли человека с прилогами страстей, которые он может ощущать, соответственно греха на таком человеке нет - он "невиновен" - исключительно в реальном, а никак не в юридическом смысле.
"...Напомню, что в НЗ ничего не говорится про Иисусову молитву. Так что, под этим предлогом будем Иисусову молитву отвергать?..."
В НЗ несомненно говорится о непрестанной молитве: "всегда бодрствуйте, непрестанно молитесь, за всё благодарите Бога", "бдите и молитеся да не внидете в напасть", "всё, чего ни попросите у Отца во Имя Мое - то сотворю". Как видно из приведенных цитат, в них прямо указывается на внутреннее делание: "бодрствуйте" (трезвение ума), "непрестанно молитесь", а почему мы молимся ко Иисусу Христу Сыну Божию - и так очевидно - потому что Он наш Спаситель.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #319 : 02 Сентябрь 2009, 15:10:50 »
Уютно весьма - отсутствие состава преступления. Ветхо и уютно - "а я ничего не сделал" 8)

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #320 : 02 Сентябрь 2009, 15:26:43 »
***Лично я, когда писал в своих постах о "виновности", отнюдь не подразумевал юридического взгляда на это понятие. Под "виной", "виновностью" я всегда подразумевал исключительно реальное проявление греха, реальное действие страсти в человеке, которые вошли в человека при непременном участии его воли и требуют покаяния (что я подразумеваю под покаянием изложил в посте выше). Отсутствие "виновности" означает отсутствие признаков действия страсти в человеке, отсутствие согласия воли человека с прилогами страстей, которые он может ощущать, соответственно греха на таком человеке нет - он "невиновен" - исключительно в реальном, а никак не в юридическом смысле.***

Про настоящее искажение нашего естества доступно писал Св.Игнатий:

"Не осталось в естестве нашем никакой частицы, не поврежденной, не зараженной грехом………..Все достояние и достоинство наше в Искупителе. Чтобы усвоиться Искупителю живой верой, требуется всецелое отвержение ....... не только греховности, но и праведности падшего естества. Стремление к удержанию за собой оскверненной грехом правды падшего естества есть деятельное отвержение Искупителя. " (И.Брянчанинов Слово о христианском совершенстве).

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #321 : 02 Сентябрь 2009, 15:30:43 »
Абсурдом я назвал покаяние в первородном грехе, как абсурдом является покаяние человека в том, скажем, что он много потрудился и сильно устал. Или Вы подразумевали нечто иное, задавая Ваш вопрос?
Если принять Вашу аналогию, то место покаяния займет здоровый отдых. Если Вы сильно устали конечно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #322 : 02 Сентябрь 2009, 15:43:59 »
О научных исследованиях в области родовых проблем - о чем они свидетельствуют.

Бесы не входят в область серьезных научных исследований, но мы понимаем, что бесы есть. О чем же свидетельствуют научные исследования некоей проблемы? Да о том, что проблема уже существует на внешнем феноменальном плане, и научный (рациональный) ум может за нее зацепиться.

Когда ученый говорит, что Земля вертится вокруг Солнца, а церковники заявляют обратное (ссылаясь на Библию), то прав ученый, и церковники, разорив ученого и полмира в придачу, эту правоту со временем признают.

Ужасно, что церковное понимание многих проблем душеведения тащится ныне в хвосте современного научного исследования в области психологии и психотерапии.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #323 : 02 Сентябрь 2009, 15:47:11 »
В результате и мысли и чувства становятся реально добродетельными, а от искажения не остаётся и следа.
Абсурдом я назвал покаяние в первородном грехе, как абсурдом является покаяние человека в том, скажем, что он много потрудился и сильно устал. Или Вы подразумевали нечто иное, задавая Ваш вопрос?
Ничего не становится "реально добродетельным". Ничего человек не узнает о своей "добродетельности" до самого конца, а если он о ней постоянно думает и услаждается - истинно прелесно 8) Можешь как угодно менять мысли и чувства на "добродетельные" - будешь во всех отношениях приятным человеком. Не более того.
Тут стану на точку зрения Александра и других. Не считаю, что нужно эту цепь тянуть за собой отнюдь не означает, что покаяние в первородном грехе есть абсурдом. В этой фразе, конечно, нет обычной логики, но она тут и не уместна. Нельзя ни говорить ни полагать что это абсурд. Прости, Господи... Тут уж точно и иная прелесть о которой говорил в последнем посту Александр (тут всецело согласен).
О "реально добродетельном". Вы поторопились с выводами, Hors. Спаситель наш даровал нам реальную возможность исцелиться от греха, а ни в коем случае не эфемерную. Вы, насколько я могу судить по Вашему посту, не совсем верно истолковываете понятие смирения: видеть своё реальное исцеление от страсти совсем не значит впадать в гордость (хотя и такое случается, и человек вновь падает, пока не смирится), напротив, чем более человек преуспевает в борьбе со страстями, тем смиреннее он становится. Согласитесь, если раньше человек страдал, скажем, злобой к определённому человеку, а покаявшись, увидел в этом же человеке доброе и полюбил его по-христиански, то как это может ускользнуть от его сознания, если они стали хорошими друзьями? Если человека мучила блудная страсть и он от неё избавился, то как это может прийти помимо сознания человека? Если человек бросил курить и теперь его не только не тянет, но ему сам запах табака омерзителен, то как это может быть незаметно для сознания человека? Если пьяница, сотворив плоды достойны покаяния, в усердной молитве получил прощение от Бога и для него омерзительным стало всё то, что ранее представлялось столь сладостным, то каким образом он может не заметить своего реального исцеления? Думать о себе, что ты свят и безгрешен - вершина безумия человека, но вот "услаждаться" дарованным Богом целомудрием, получать удовольствие от дел милосердия, которым научил Господь, радоваться дарованной Богом свободе от любостяжательства, утешаться дарованным Богом миром и молиться дорованной Богом молитвой за страждущих и нуждающихся - это не только не укоризненно, но это просто-таки обязательно: либо мы будем жить теми дарами Св. Духа, что нам дарует Господь, либо мы будем пресмыкаться по земле своих страстей и услаждаться греховными наклонностями - третьего не дано. И мы всегда должны делать этот выбор.
Наша вера христианская на том-то и основана прежде всего, что мы верим в силу покаяния и исцеления от греха, реального, а не призрачного исцеления, которое даровал нам Спаситель Своей Крестной смертью и Воскресением, верим в силу реальной, а не призрачной победы над злом, реального, а не призрачного получения благодати Св. Духа, реального, а не призрачного преображения и воскресения. Это - основа нашей веры.
Второй абзац оставлю без комментариев - не вполне его понял.
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2009, 16:07:36 от Serge »

Умка

  • Сообщений: 284
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #324 : 02 Сентябрь 2009, 15:54:10 »
*** Когда любовь Божия - а не сладкая водичка - входит в сердце, ближние изнемогают, а роды и роды потрясены бывают.***

закономерно...никуда ничего не исчезает, молиться,- кровь проливать(по с.о.).Молиться за ближнего=любить его.


Молиться-это одно.
Когда переживаешь их боль собой...
Это как открытая рана.
Сочится и болит.

А выбор-то какой...
Приспосабливаться под род во имя мира во всём мире- оттягивать время, которого мало. Да и плохо от этого потом становится душе.
Дипломатично молчать - внутри возникает ощущение застоя, недоговорённости...Отсутствие движения, жизни. Опять плохо душе.
Быть искренним до донышка- так колбасить начинает всё и вся. Обида, направленная агрессия идёт...Аж болеть потом начинают.
А в душе словно ручеёк просыпается...Какой-то маленький, чистый, отважный воин внутри чувствуется. Удивительное ощущение.   
 
Лучше уж пока отдалиться. Целее будут.
Вся надежда на то, что однажды в результате будет достаточно сил для уже иного общения.

Мне кажется важным набирать эту силу в честных отношениях. Особенно с чужими людьми. Под которых так легко приспособиться и смолчать.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #325 : 02 Сентябрь 2009, 15:58:26 »
***Лично я, когда писал в своих постах о "виновности", отнюдь не подразумевал юридического взгляда на это понятие. Под "виной", "виновностью" я всегда подразумевал исключительно реальное проявление греха, реальное действие страсти в человеке, которые вошли в человека при непременном участии его воли и требуют покаяния (что я подразумеваю под покаянием изложил в посте выше). Отсутствие "виновности" означает отсутствие признаков действия страсти в человеке, отсутствие согласия воли человека с прилогами страстей, которые он может ощущать, соответственно греха на таком человеке нет - он "невиновен" - исключительно в реальном, а никак не в юридическом смысле.***

Про настоящее искажение нашего естества доступно писал Св.Игнатий:

"Не осталось в естестве нашем никакой частицы, не поврежденной, не зараженной грехом………..Все достояние и достоинство наше в Искупителе. Чтобы усвоиться Искупителю живой верой, требуется всецелое отвержение ....... не только греховности, но и праведности падшего естества. Стремление к удержанию за собой оскверненной грехом правды падшего естества есть деятельное отвержение Искупителя. " (И.Брянчанинов Слово о христианском совершенстве).
Совершенно и безоговорочно согласен с великим святителем. Но это никак не противоречит сказанному мной. Решительно отметая "праведность падшего естества", мы получаем подлинную праведность от Бога, получаем в действительности. Божия праведность действительно заменяет в нас "праведность падшго естества". "Чтобы усвоиться Искупителю живой верой, требуется всецелое отвержение...", - говорит святитель, естественно подразумевая действительное усвоение Божией правдности. Так что Свт. Игнатий писал не только об искажённости нашего естества, но и о реальной необходимости его реального восстановления (ради чего тогда и "отвержение"?).

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #326 : 02 Сентябрь 2009, 16:01:48 »
Абсурдом я назвал покаяние в первородном грехе, как абсурдом является покаяние человека в том, скажем, что он много потрудился и сильно устал. Или Вы подразумевали нечто иное, задавая Ваш вопрос?
Если принять Вашу аналогию, то место покаяния займет здоровый отдых. Если Вы сильно устали конечно.
Очень жаль, но вероятно я говорю не на том "языке", который Вы понимаете, поскольку истолковали Вы написанное мной неверно. Простите, но иначе мне донести до Вас мои мысли весьма затруднительно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #327 : 02 Сентябрь 2009, 16:03:50 »
Serge
***Наша вера христианская на том-то и основана прежде всего, что мы верим в силу покаяния и исцеления от греха, реального, а не призрачного исцеления, которое даровал нам Спаситель Своей Крестной смертью и Воскресением, верим в силу реальной, а не призрачной победы над злом, реального, а не призрачного получения благодати Св. Духа, реального, а не призрачного преображения и воскресения. Это - основа нашей веры.***

Если верите и не исцеляетесь, то незаконно приписываете себя к христианам, чья вера исцеляет.

Сентенции Serge - увод разговора в бесконечную пустоту, ибо говорит о том, чего опытно не знает. Я предполагаю вскоре открыть новую тему - продолжение этой. И пустота веры, подаваемая в одежде пустых постов, из нее будет изыматься.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #328 : 02 Сентябрь 2009, 16:14:23 »
Serge
***Наша вера христианская на том-то и основана прежде всего, что мы верим в силу покаяния и исцеления от греха, реального, а не призрачного исцеления, которое даровал нам Спаситель Своей Крестной смертью и Воскресением, верим в силу реальной, а не призрачной победы над злом, реального, а не призрачного получения благодати Св. Духа, реального, а не призрачного преображения и воскресения. Это - основа нашей веры.***

Если верите и не исцеляетесь, то незаконно приписываете себя к христианам, чья вера исцеляет...
Alexander, как же Вы до сих пор не поняли, что вот именно об этом я и говорю, именно эту мысль и пытаюсь донести: если вера не исцеляет, то она не христианская. Христианство дарует реальное исцеление. Разве не об этом я писал в своих постах? Почитайте и убедитесь. Вы сами приводите подтверждение правдивости моих слов и тут же меня (и самого себя?) почему-то опровергаете:
"Сентенции Serge - увод разговора в бесконечную пустоту, ибо говорит о том, чего опытно не знает...."

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #329 : 02 Сентябрь 2009, 16:18:59 »
О научных исследованиях в области родовых проблем - о чем они свидетельствуют.

Бесы не входят в область серьезных научных исследований, но мы понимаем, что бесы есть. О чем же свидетельствуют научные исследования некоей проблемы? Да о том, что проблема уже существует на внешнем феноменальном плане, и научный (рациональный) ум может за нее зацепиться.

Когда ученый говорит, что Земля вертится вокруг Солнца, а церковники заявляют обратное (ссылаясь на Библию), то прав ученый, и церковники, разорив ученого и полмира в придачу, эту правоту со временем признают.

Ужасно, что церковное понимание многих проблем душеведения тащится ныне в хвосте современного научного исследования в области психологии и психотерапии.
религия учит нас тому, как взойти на Небо, а не тому, как небо вращается

Галилей 8)