Исихазм

Автор Тема: Родовой грех  (Прочитано 102006 раз)

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #345 : 02 Сентябрь 2009, 20:13:17 »
Gior, под покаянием я имею в виду именно реальное исцеление души от страсти и реальное же обретение добродетели: ранее человек жил грехом, его влекло ко греху, затем он его осознал, обратился к Богу с покаянной молитвой и предпринял со своей стороны все меры для того, чтобы не потакать страсти, а изменить свои мысли и чувства на добродетельные. В результате и мысли и чувства становятся реально добродетельными, а от искажения не остаётся и следа.
Описанный процесс самоисцеления слишком оптимистичен. Искажение не может быть преодолено без Спасителя. Сам же себя из болота только Мюнгхаузен вынимать умел, осознав и приняв все меры :)
А кто здесь говорит о самоисцелении? Бог с Вами, kirill_mkv. Вы, вероятно, не читали других моих постов, потому делаете такие странные выводы. Совершенно необходимо читать в контексте. Ну не заставляйте меня в каждом посте цитировать Символ Веры и ставить свою подпись - я могу так делать, но зачем? Здесь я отвечал конкретному участнику форума на конкретно поставленный вопрос.
Но даже из этого поста невозможно сделать такие выводы какие сделали Вы. Прочитайте, пожалуйста, цитату ещё раз (уже выделил ключевые слова), и подумайте, если речь идёт о покаянии и обращении к Богу с покаянной молитвой, о каком же "самоисцелении" может идти речь?
Добавлю часть своего поста, который, имхо, не требует дополнительных комментариев (если понадобятся - пожалуйста, я не против и прокомментировать дополнительно):
Наша вера христианская на том-то и основана прежде всего, что мы верим в силу покаяния и исцеления от греха, реального, а не призрачного исцеления, которое даровал нам Спаситель Своей Крестной смертью и Воскресением, верим в силу реальной, а не призрачной победы над злом, реального, а не призрачного получения благодати Св. Духа, реального, а не призрачного преображения и воскресения. Это - основа нашей веры.
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2009, 20:55:48 от Serge »

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #346 : 02 Сентябрь 2009, 20:50:44 »
Gior, под покаянием я имею в виду именно реальное исцеление души от страсти и реальное же обретение добродетели: ранее человек жил грехом, его влекло ко греху, затем он его осознал, обратился к Богу с покаянной молитвой и предпринял со своей стороны все меры для того, чтобы не потакать страсти, а изменить свои мысли и чувства на добродетельные. В результате и мысли и чувства становятся реально добродетельными, а от искажения не остаётся и следа.
Описанный процесс самоисцеления слишком оптимистичен. Искажение не может быть преодолено без Спасителя. Сам же себя из болота только Мюнгхаузен вынимать умел, осознав и приняв все меры :)
А кто здесь говорит о самоисцелении? Бог с Вами, kirill_mkv. Вы, вероятно, не читали других моих постов, потому делаете такие странные выводы. Совершенно необходимо читать в контексте. Ну не заставляйте меня в каждом посте цитировать Символ Веры и ставить свою подпись - я могу так делать, но зачем? Здесь я отвечал конкретному участнику форума на конкретно поставленный вопрос.
Но даже из этого поста невозможно сделать такие выводы какие сделали Вы. Прочитайте, пожалуйста, цитату ещё раз (уже выделил ключевые слова), и подумайте, если речь идёт о покаянии и обращении к Богу с покаянной молитвой, о каком же "самоисцелении" может идти речь?
Ваши слова надо понимать не в прямом смысле, не буквально, а как то в контексте? И причем это совершенно необходимо? А почему? Эта какая то Ваша личная особенность или как?
И что это за Ваша подпись под Символом Веры?  и кто Вас по этому поводу заставлял, что за бред?  :-o

Вы при ответе Giorу представили совершенно ошибочную картину. Вы написали
Цитировать
изментить свои мысли и чувства на добродетельные
Прямой смысл этих слов - что человек сам изменяет свои мысли. Вы выделили "ключевые" слова подчеркиванием, и что же?  "Обратился к Богу с покаянной молитвой"  и "В результате мысли и чувства становятся реально добродетельными, а от искажение не остается и следа". Прямой смысл этих слов - самоисцеление.
А исцеляет Спаситель. Мы же покаянием лишь приготавливаем путь Ему.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #347 : 02 Сентябрь 2009, 20:59:24 »
Говорил лишь о том, что не вижу места "родовому греху" в Новом Завете. Если такое есть, то и прошу - покажите мне, пожалуйста.

А вот Мф 23:32

Цитировать
дополняйте же меру отцов ваших.
Спасибо. Так то лицемерам - подумал я, прочитав. Молчи, лицемер - сказал другой я. Спасибо, разобрались 8)

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #348 : 02 Сентябрь 2009, 20:59:29 »
Неужели Вам и это ни о чём не говорит:
Наша вера христианская на том-то и основана прежде всего, что мы верим в силу покаяния и исцеления от греха, реального, а не призрачного исцеления, которое даровал нам Спаситель Своей Крестной смертью и Воскресением, верим в силу реальной, а не призрачной победы над злом, реального, а не призрачного получения благодати Св. Духа, реального, а не призрачного преображения и воскресения. Это - основа нашей веры.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #349 : 02 Сентябрь 2009, 21:24:43 »
Неужели Вам и это ни о чём не говорит:
Наша вера христианская на том-то и основана прежде всего, что мы верим в силу покаяния и исцеления от греха, реального, а не призрачного исцеления, которое даровал нам Спаситель Своей Крестной смертью и Воскресением, верим в силу реальной, а не призрачной победы над злом, реального, а не призрачного получения благодати Св. Духа, реального, а не призрачного преображения и воскресения. Это - основа нашей веры.

Вы знаете, я думаю трактовать Ваши слова Вы могли бы и сами. Или нет? Почему Вас надо читать столь замысловато, в контексте и прочее? Не ли возможности выражаться прямо, а не намеками? О чем  же эта Ваша фраза говорит? О том, что Спаситель уже нам даровал исцеление как в ней напрямую сказано? Мы все уже исцелены в 33 году Крестной Смертью и Воскресением?

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #350 : 02 Сентябрь 2009, 21:41:19 »
А я слышал такое в поезде от протестантского пастыря недавно

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #351 : 02 Сентябрь 2009, 21:51:29 »
Hors,
Что же у них тогда получается что все уже новые Адамы?

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #352 : 02 Сентябрь 2009, 22:08:22 »
Не ерничая скажу печально - у меня человек близкий ходит в их церковь. Говорит, что дух постоянно с ними, потому они и радуются. Т.е. где-то так. Спросил, а вот чего в гнев впадаешь по жизни - ведь это как-то вроде не совсем стыкуется. Где то так ответил - это к духу не относится, это люди меня раздражают... ну и так далее. тяжело в общем. и не приведи сказать какую цитату (просто потому, что они ясны) либо из отцов или там с книги какой - полная стена, это извращение веры, никаких посредников между мной и богом и т.д..

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #353 : 02 Сентябрь 2009, 23:36:01 »
Ваши слова надо понимать не в прямом смысле, не буквально, а как то в контексте? И причем это совершенно необходимо? А почему? Эта какая то Ваша личная особенность или как?
И что это за Ваша подпись под Символом Веры?  и кто Вас по этому поводу заставлял, что за бред?  :-o

Вы при ответе Giorу представили совершенно ошибочную картину. Вы написали
Цитировать
изментить свои мысли и чувства на добродетельные
Прямой смысл этих слов - что человек сам изменяет свои мысли. Вы выделили "ключевые" слова подчеркиванием, и что же?  "Обратился к Богу с покаянной молитвой"  и "В результате мысли и чувства становятся реально добродетельными, а от искажения не остается и следа". Прямой смысл этих слов - самоисцеление.
А исцеляет Спаситель. Мы же покаянием лишь приготавливаем путь Ему.
В контексте надо понимать слова любого человека, в том числе и слова Священно Писания, иначе, выдёргивая фразы, можно прийти к чудовищным заблуждениям. Так что это не моя особенность (впрочем, наверное, со стороны виднее), а естественная необходимость правильного понимания любого текста.
По поводу Символа Веры  сказал, потому что не хотел, чтобы Вы ошибочно думали про меня и были уверены, что  разговариваете с православным христианином.
Смысл моих слов, которые Вы процитировали не полностью: «обратился к Богу с покаянной молитвой и предпринял со своей стороны все меры для того, чтобы не потакать страсти, а изменить свои мысли и чувства на добродетельные» - в том, что «прилагающие усилие входят в Царствие Божие» (это в Евангелии написано), естественно, с помощию Божиею, исключительно со Христом, благодаря Его Крестной смерти и Воскресению, благодатию Св. Духа, а не своими только усилиями. Почему, как Вы очевидно полагаете, одно должно противоречить другому? Здесь речь о синергизме двух воль - Божией и человеческой, усилия человеческие ничего не будут стоить, если их не освятит Бог.
То, что Вы назвали «прямым смыслом этих слов - самоисцеление» - неправда, и мне непонятно, как Вы пришли к такому выводу. Как можно просить Божией помощи и одновременно надеяться на самоисцеление? – это же полное противоречие. Уверяю Вас, смысл такой, как я Вам описал, а не тот, который Вы ошибочно вложили в мои слова. Простите, если Вас что-то запутало.
Вы написали: «А исцеляет Спаситель. Мы же покаянием лишь приготавливаем путь Ему. » С этими Вашими словами я согласен, если конечно правильно понял. Скажу больше: и путь Ему человек лишь своими усилиями приготовить не в силах, уже хотя бы потому, что Он сказал "Аз есмь Путь и Истина и Живот".
Неужели Вам и это ни о чём не говорит:
Наша вера христианская на том-то и основана прежде всего, что мы верим в силу покаяния и исцеления от греха, реального, а не призрачного исцеления, которое даровал нам Спаситель Своей Крестной смертью и Воскресением, верим в силу реальной, а не призрачной победы над злом, реального, а не призрачного получения благодати Св. Духа, реального, а не призрачного преображения и воскресения. Это - основа нашей веры.

Вы знаете, я думаю трактовать Ваши слова Вы могли бы и сами. Или нет? Почему Вас надо читать столь замысловато, в контексте и прочее? Не ли возможности выражаться прямо, а не намеками? О чем  же эта Ваша фраза говорит? О том, что Спаситель уже нам даровал исцеление как в ней напрямую сказано? Мы все уже исцелены в 33 году Крестной Смертью и Воскресением?
kkirill_mkv, я и трактую сам мои слова, если они кому-то непонятны, но Вы почему-то торопитесь вкладывать в них чужой смысл. Под «даровал исцеление» я подразумевал, конечно, что Господь даровал нам возможность исцеления, которой мы можем и должны воспользоваться. Если этой возможностью пренебречь, то автоматически спасение не наступит. Будем считать, что Вы меня поймали на случайной ошибке, за что Вам искреннее спасибо - теперь ясность внесена и ошибка исправлена.
Уважаемый kirill_mkv, понимаю, что мой слог бывает нескладным и не во всём понятным, уж как умею, так и говорю, извините, если это Вам в тягость – не хотел Вас вводить в заблуждение или сбивать с толку. Однако очень Вас попрошу, если будете читать мои сообщения на форуме, пожалуйста, в случае любого сомнения, дайте мне возможность прежде пояснить сказанное, но не торопитесь с выводами и не вкладывайте в мои слова искажённый смысл. Поверьте, это очень неприятно, когда твои слова перетолковывают в совершенно противоположном смысле. Бог Вам в помощь.
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2009, 00:04:58 от Serge »

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #354 : 02 Сентябрь 2009, 23:49:31 »
Hors
Цитировать
Абсурдом я назвал покаяние в первородном грехе, как абсурдом является покаяние человека в том, скажем, что он много потрудился и сильно устал.

  Вполне поддерживаю сии слова. В силу того как мы есть потомки тех первородных, то печать греха, усугубленная и приумноженная нашими предками, да еще при различных кровосмешениях (целый коктейль)лежит нераспечатанным архивом в нашем затуманенном сознании и подсознании. Через благодать проявляемые и зримые, вот за них мы и несем ответственность. А если вникнуть в себя и шторку приоткрыть, то с ужасом увидим, что мы способны на все, на самые мерзкие и гадкие поступки...в нас дремлет под спудом вся греховность мира.
Каяться в первородном грехе за кого-то бессмысленно. Каяться надо за себя, потому-что мы и есть носители этого греха.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #355 : 02 Сентябрь 2009, 23:55:58 »
Hors
Цитировать
Абсурдом я назвал покаяние в первородном грехе, как абсурдом является покаяние человека в том, скажем, что он много потрудился и сильно устал.

  Вполне поддерживаю сии слова. В силу того как мы есть потомки тех первородных, то печать греха, усугубленная и приумноженная нашими предками, да еще при различных кровосмешениях (целый коктейль)лежит нераспечатанным архивом в нашем затуманенном сознании и подсознании. Через благодать проявляемые и зримые, вот за них мы и несем ответственность. А если вникнуть в себя и шторку приоткрыть, то с ужасом увидим, что мы способны на все, на самые мерзкие и гадкие поступки...в нас дремлет под спудом вся греховность мира.
Каяться в первородном грехе за кого-то бессмысленно. Каяться надо за себя, потому-что мы и есть носители этого греха.
Простите, уважаемая iunija, маленькая поправочка - приведенная цитата - мои слова, а не уважаемого  Horsа.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #356 : 03 Сентябрь 2009, 00:04:21 »
Простите и Вы меня,Serge, за мое ротозейство.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #357 : 03 Сентябрь 2009, 00:05:56 »
Простите и Вы меня,Serge, за мое ротозейство.
:-)

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #358 : 03 Сентябрь 2009, 03:19:34 »
Serge,
Чтобы не получалось "говорим одно, думаем другое, делаем еще чтото" есть простой способ - писать именно то, что хотели сказать. Вы на меня тут кучу напраслины возвели, однако наверное в каком то контексте это не важно.
А вот вопрос  о том, может ли человек путь Господу приготовить или нет - это более важно. Этому Иоанн Креститель учил. Если считать что это не возможно, то что же тогда, разве он призывал к непосильному?

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Родовой грех
« Ответ #359 : 03 Сентябрь 2009, 06:57:42 »
Дай Бог вам терпения, Серж:). Конструктивного диалого не может быть, если в основных понятиях люди не согласны. По крайней тот язык на котором вы говорите, Серж, естественно будет вызывать неприязнь и непонимание.