Исихазм

Автор Тема: Искупительная жертва – единственная основа спасения  (Прочитано 22568 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Мышление Худиева (отчасти) близко к протестантскому своим упрощенческим рационализмом. Вообще, представления о "вере", "делах" и "спасении" настолько оторвались от реального созидания (внутреннего) человека, что уже давно живут самостоятельной жизнью. Легко говорить про искупительную жертву любую умную иль глупую чушь. Тяжело войти самому (вспомним заповеди блаженств) в эту искупительную жертву и разделить ее...

vostok

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля

Легко говорить про искупительную жертву любую умную иль глупую чушь. Тяжело войти самому (вспомним заповеди блаженств) в эту искупительную жертву и разделить ее...

 А может наоборот христианство с веками настолько усложнили, что стали нести всякую чушь и муть, вместо простоты христианского учения?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Простота христианского учения - очередное усложнение...

mehj

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

Интересно было бы узнать отношение форумчан к этому тексту ("Русский грех и русское спасение"):
http://www.polit.ru/lectures/2009/08/13/pokojanije.html

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Искупительная жертва – единственная осн&#
« Ответ #19 : 13 Август 2009, 22:42:04 »
У меня впечатление, что Христос, проживая в полноте все жизненные акты человеческой природы, связывал их с реальностью Своей Природы, приобщал Силе. В этом дело Спасения, таков его механизм.

Но добраться до источника этой сверх-природной силы очень трудно (хотя она внутри нас после Крещения - а может и на уровне всего человечества, даже некрещенного). На спасение через приобщение этой силе выходят те, кто подвизается в аскетике. Но их очень мало. Значит помимо этого есть еще какой-то итог воплощения, выводящий на спасение.

Как спасаются остальные (не подвижники) - может приобретением "отрицательного опыта", чтобы было от чего на Суде отречься, когда будут восстановлены природные  силы души (у М.Исповедника есть об апокатастасисе природных сил в конце мира). 

Может без воплощения не был бы возможным этот апокатастасис (восстановление человеческой природы для реального окончательного самоопределения)?

Подытоживаю. Для меня словосочетание "искупительная жертва" - это условная формула. На самом деле никто никого не искупал (в платежном смысле). Был рабочий процесс Боговоплощения, который в силу обстоятельств (то ли в результате людской вины, то ли в силу трагизма потенции зла, таящейся в свободе), принял мучительный, жертвенный вид.

P.S. Себя я "скромно" отношу к "подвизающимся" (с очень недавнего времени). Успею ли докопаться до потока живой воды до момента смерти - очень сомневаюсь. Пока еле каплет... Значит вся надежда на Страшный Суд.

 :-)
« Последнее редактирование: 13 Август 2009, 22:53:11 от Maska »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Подытоживаю. Для меня словосочетание "искупительная жертва" - это условная формула. На самом деле никто никого не искупал (в платежном смысле). Был рабочий процесс Боговоплощения, который в силу обстоятельств (то ли в результате людской вины, то ли в силу трагизма потенции зла, таящейся в свободе), принял мучительный, жертвенный вид.
Голгофа, да как все совершенно события земной жизни Господа, есть многослойная, многоступенчатая, постигаемая во времени Тайна. Во времени становления души и ментальности однажды уверовавшего в реальность состоявшегося чуда Боговоплощения.

Мы слабо представляем себе насколько физиология смерти на кресте связана с нашими телами и эмоциями непосpедственно. Ведь Господа Христа могли убить другим способом, закидать камнями, как раньше поступали с пророками в Иудее, но случился именно Крест, римcкий вид казни, более мучительный и назидательный, потому что евреи не имели право казнить Его.

Мы не зря же говорим "со-распятие" Христу, слабо понимая, однако, что это не переносный смысл, а буквальный. Всё наше тело есть уже готовый инструмент для казни на кресте. Крест, говоря грубо, запрограммирован, вставлен в каждого из нас. Если ищешь воскресения в жизнь вечную, конечно. А если нет, то легко избежать крест и, соответствено, вечности со Христом.

В начале личной веры душа восклицает как в приписываемой Тертуллиану фразе: Credo quia absurdum - Верую, потому что это абсурд. Ум отказывается принять случившееся с Ним и с нами. Если всё же находится ум, который в состоянии вместить, то ему становится понятным сразу, что после того, что случилось, и, что самое страшное, продолжает случаться ежесекундно, нельзя больше жить как раньше.

Должен у каждого поверившего сильно или слабо наступить момент понимания, что Искупление не состоялось там и тогда, однократно, но совершается прямо сейчас, и не только на наших глазах, а при нашем непосредственном участии. Это мы - тащим гвозди и молоток, мы орём "распни Его", мы забиваем гвозди и воздвигаем крест.

Вся наша обывательская жизнь, переполненная заботами о мелких и крупных пустяках, каждый день, прожитый без настойчивого поиска Правды Его есть очередной гвоздь в Его раны. Не в переносном смысле - буквально!

Не потенция зла находится в свободе, а потенция победы над смертью. Потенция смерти пребывает в угождении и непротивлении греху, в неделании спасения, в теплохладности, в откладывании самой главной задачи жизни на потом.

Успею ли докопаться до потока живой воды до момента смерти - очень сомневаюсь. Пока еле каплет... Значит вся надежда на Страшный Суд. :-)
Лучше всё-таки понадеяться на Предварительный суд. :-)

Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Интересно было бы узнать отношение форумчан к этому тексту ("Русский грех и русское спасение"):
http://www.polit.ru/lectures/2009/08/13/pokojanije.html
Восхитительная лекция Виктора Живова!
mehj, спасибо за ссылку. Всем рекомендую прочесть.
Приятно сознавать, что в университете Калифорнии в Беркли есть такой "рассадник".
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Инна

  • Сообщений: 91
    • Просмотр профиля

На мой взгляд, это   заказная антироссийская статья, подрывающая истоки русской культуры и веры, написанная человеком , совершенно далеким от Бога. Сужу потому, что в случае с "вонючим" грешником , который заблагоухал, автор  не понял НИЧЕГО.

Lina

  • Сообщений: 37
    • Просмотр профиля

А что вообще можно говорить о русских не будучи в России. Никто ничего путнего не сказал. Может только Солженицин. Но и он был мучим дилеммой, как отлепившись от коммунистов не прилепиться к заклятым друзьям России.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

На мой взгляд, это   заказная антироссийская статья, подрывающая истоки русской культуры и веры, написанная человеком , совершенно далеким от Бога. Сужу потому, что в случае с "вонючим" грешником , который заблагоухал, автор  не понял НИЧЕГО.
На мой взгляд  подобные выступления инициируют процесс собственного осмысления, как у Вас, Инна, и случилось.
Одно только плохо, что в современной русской культуре есть привычка сразу закидать грязью. Сами-то ничего путного не скажут, а обгадить любого другого - с удовольствием, как, например здесь:
А что вообще можно говорить о русских не будучи в России. Никто ничего путнего не сказал. Может только Солженицин. Но и он был мучим дилеммой, как отлепившись от коммунистов не прилепиться к заклятым друзьям России.
При этом сами себе позволяют о всех других иметь мнение, об американцах, к примеру, не будучи в Америке.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Русский хороший который принес сладкую,сдобную,пышную,пушистую и еще и душистую булку,тот хороший везде..А остальные плохие..Любое государство и его власти ведут народы и устраивают сладкую жизнь любой ценой-это догма государства..она нерушима..Никакого отношение к аскетической жизни,состраданию к человеку нет..Ко всем здесь такое отношение-страна страдает от ожирения,диаета и прочих болезней жадности,маргелании-тоесть чревобесия,те же русские-соседи погнались следом за такими же достижениями..Газ,нефть не дают украинцам не русские-а частные лица у которых по три подбородка..причем тут русские или американцы-недавно греки из монастыря вывезли вещи нищего на свалку-хотели меня к этому привлечь-я говорю до таакого еще не дорос-я нищих собираю на улице и помогаю-хотя это нищие американцы а не русские-но обидеть нищего это смертный грех..грекам можно а мне русскому грехк смерти..

olegio_kiev

  • Сообщений: 85
    • Просмотр профиля

 Здается мне если говорить по теме - то это действительно Жертва любви. Не вексель что нас выкупили, не юридическое право-веруешь там и уже спасен, прими Иисуса своим личным спасителем и тд. Именно жертва любви. И не  в чем-то там богословском и абстрактном, а в том что "Отныне я С ВАМИ до скончания века". Любовь которая всегда с нами, всегда прийдет на помощь. Что еще нужно?
Да будет воля Твоя !

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля


Цитата: Леонид
Не потенция зла находится в свободе, а потенция победы над смертью.

Не стоит смешивать этапы реализации свободы.

КАКОЕ ТО ВРЕМЯ (не можем судить, насколько короткое) мир существовал без зла (до падения Люцифера и до греха Евы у древа познания). А значит зло было только как потенциальная возможность. А потенция победы над смертью  была неактуальна, потому что самой смерти еще не было.

Цитата: Леонид
Потенция смерти пребывает в угождении и непротивлении греху, в неделании спасения, в теплохладности, в откладывании самой главной задачи жизни на потом.

Теперь,  к сожалению, смерть - не потенция, а реальность.  Можно говорить о потенции жизни.

Леонид, прочитала ваше сообщение - оно вроде отклик на мой текст, но не поняла связи.

Вы согласны с формулировкой "ИСКУПИТЕЛЬНАЯ" (от корня "купля")? Т.е. с идеей платы...

Цитата: Леонид
наше тело есть уже готовый инструмент для казни на кресте


Наше тело (его смертность в том числе) - инструмент "болезненных родов" в вечную жизнь. Так правильнее видеть. Есть разница, как претерпевать мучения - как казнь или как роды.

И у Христа были роды, а не казнь. Тут главная суть именно роды. 

Роды могли быть и без казни. Это нужно помнить. Если бы зло осталось лишь "потенцией".

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Вы согласны с формулировкой "ИСКУПИТЕЛЬНАЯ" (от корня "купля")? Т.е. с идеей платы...
Согласен, с некоторой натугой, однако. Эта формулировка из того, рабовладельческого времени. Похожая картина с Серафимовским "стяжанием" Св. Духа, но прп. Серафим сам же над этим словом потешается.

Наше тело (его смертность в том числе) - инструмент "болезненных родов" в вечную жизнь. Так правильнее видеть. Есть разница, как претерпевать мучения - как казнь или как роды.
Мне кажется - это несмешиваемые процессы. Можно сказать, конечно, что рождаясь, человек умирает для своего безопасного и беззаботного пребывания в утробе. Но это лишь - фигуры речи.

И у Христа были роды, а не казнь. Тут главная суть именно роды. 
Христос, чудесным образом родившийся безгрешным, тем не менее воспринял всю полноту падшей природы человека. И именно этот падший человек Иисус умирает на Кресте по-настоящему, в чудовищной муке. В Нём распинается и погибает падший Адам.
Никаких родов. Смерть.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Искупительная жертва – единственная осн&#
« Ответ #29 : 30 Август 2009, 02:10:17 »
Цитата: Леонид
Никаких родов. Смерть.

Смерть из разряда "если зерно не умрет..." Я тут вижу роды.

Цитата: Леонид
В Нём распинается и погибает падший Адам

В Нем же и воскресает. Смерть с перспективой последующего Воскресения - уже не смерть.