Жертвоприношение.

[Багульник]

Вообще-то , я тоже думаю, что Креста могло и не быть, если бы люди тогда были  другими. Могло быть какое-нибудь чудотворное знамение - воскресение. Не зря же Христос молился " Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты." .Видимо , Бог все же посчитал, что это единственный  путь для спасения человечества. В результате, Он явил людям Новый Завет и Новый Путь к спасению для человека-любовь к Богу,к себе и ближнему, милосердие и готовность к самопожертвованию  "ради други своя".

вполне вероятно что вы правы, мне видится и другая сторона.., Христос молился ..да минует меня чаша сия, так как тело испытывая сильную боль..могло заглушить и разорвать его связь с Отцом.Инстинкт самосохранения тела пог победить. Он должен был пройти смерть, чтобы все убедились, что она реальна, болезненна, тело страдает, умирает, испытывает боль...умирает..и показать, что смерти нет, для Идущих за ним.

поэтому интересен вопрос..Нужно ли пройти буквально его путь..со смертью и воскреснием..веряшим в него и иущим за ним?
он сделал шаг,
 и сказал.." я дверь.."

почему Египтяне все жизнь посвещали подготовке к смерти?
и не воскресали?

[iunija]

Так и осталось тайной: мог ли пройти Господь через смерть без Распятия?..

В конечном счете мы не должны выпускать из виду, что враги рода человеческого это не обитатели подземной "магмы". Прибежище их- околоземное пространство (поднебесные). Это сфера, как прибежище демонических сил и должна быть очищена...а значит и казнь происходит в воздухе, очищается пространства между небом и землею. Во всяком случае именно на это делают акцент некоторые св. отцы.

"Преподобный Максим Исповедник спрашивает: а почему Христос избрал такой странный вид казни?" и сам же отвечает: "чтобы очистить воздушное естество". По пояснению преп. Максима Исповедника, Христос принимает смерть не на земле, а в воздухе, чтобы упразднить "враждебные силы, наполняющие среднее место между небом и землей".Крестом освящается "воздушное пространство" - то есть то пространство, которое и отделяет людей от Того, Кто "превыше небес". Голгофский Крест - это тоннель, пробитый сквозь толщу демонических сил, которые норовят представить себя человеку как последнюю религиозную реальность.

[yury_petrov]

Тут два момента. Если бы человек был неиспорчен, то зачем Распятие? И второе: а какова степень испорченности человека?  Произошло то, что произошло... Но было ли абсолютно необходимым Распятие? Или мог открыться другой путь... да, сложный и болезненный, но без убийства Господа?

Сложный и болезненный путь - самораспинание, жертвоприношение в каждом человеке... Кто мог это выбрать? Даже Петр отрекается от самораспятия... Кажется, евангельский эпизод с отречением в лице Петра - последняя надежда Христа на начало иного пути развития событий, величайшая трагедия всего человечества в этом эпизоде, в последний момент выбравшего распятие Другого вместо себя...

[Andreas]

Моё сознание колет надвое такая мысль: Божественное управление миром (в предвечном совете Пресвятой Троицы распятие было определенно), и человеческая воля, которая возжелало это распятие.

Где граница между нашей прихотью (свобода воли), и Божественным предопределением? Христа ведь распял не народ, а сенадрион. Парочка влиятельных "алигархов". Народное же быдло, как всегда сработало против себя, но ради этой кучки влиятельных подонков. РАСПНИ, РАСПНИ ЕГО!!!

Где граница между Божественным предопределением, и случайной (закономерной) реакцией человеческой толпы?

Вообще, само распятие, это от Бога или от людей?

[yury_petrov]

Наша прихоть - это не свобода воли, а гнилая тюремная похлебка от дьявола-надзирателя: съел и выблевал.

[прозелит]

Для меня есть "перелом" в Евангелиях - дорога в Иерусалим, и начиная с него, все уже предопределено.
Все делается и происходит по "реченному пророками", и события с их заданностью набирают скорость, устремляя Господа к распятию. Как зеленая волна светофоров.

Апостолы еще не одухотворены богодухновением Господа и не полны утешением Утешителя, они еще не ходят - шатаются духовно. Помощь идет от неких помощников - похоже, посвященных в то, что предстоит. Ответить, если спросят про осла с ослицею, что "они надобны Господу", сказать горожанину:"Учитель говорит:время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками моими"(Мф.26:18). Это лишь два примера. Но эта помощь пассивная, организационная.

А фарисеи... что с того, что были не раз повержены в спорах с Господом? Они тут же начинали подговаривать людей против него. Увы, человек без проблесков осознанности живет на автомате, словно спит. Если таких человеков стадо, управлять им несложно, разжигать и манипулировать, как ввести в них, спящих свою волю - этому научились за тысячи лет до Иисуса. Вернее, не сами научились - их тьма научила. И также как народ, кричавший "Осанна", когда Господь въезжал в Иерусалим,"заводили" приветственными восклицаниями в основном Его ученики, так и тех, кто кричал "распни, распни Его" заводили прислужники фарисеев. Если в Евангелиях рефреном проходят слова "искали Его, чтобы погубить Его", то понятно, что действия фарисеев прогнозируются очень точно, а реакция подвластной их манипулированию толпы - тем более.

Так что все готово к свершению. И само свершение должно произойти через постановку, "дабы сбылось", и эта постановка с ведома Господа - суть предательство Иуды. Предательство - обязательный элемент, оно должно произойти, через него Сын будет отдан на смерть.

Но никто не может предать Господа, никто не может схватить его (он при желании может пройти сквозь них и уйти как делал это в храмах). Никто, если он сам самовольно перестанет исполнять волю Отца своего. И тут Господь примером своим показывает нам немощным как Сложить волю свою пред Богом, но при том показать ее, эту свою волю.

Так что - безусловно, от Бога. И от воли Божьей, которая ведет "чашу сию". Люди в драме этого вечно происходящего отдания на казнь - фактически, винтики, потому что спят и не могут очнуться, чтобы осознавать себя и происходящее (и во сне кричат - "Распни его!"). Ученики спят. Все оцепенело, кроме Иисуса и его врагов. Но враги не могут поступить по другому, они на это заточены.

А Петр... сей камень был так закален своим тройным отречением, что потом уже, будучи апостолом, никогда не забыл этой закалки. Так Господь закалил основу фундамента своей Церкви.

Простите за бессвязное бормотание.

[Леонид]

Простите за бессвязное бормотание.

Вполне связно пробормочено, ИМХО.

Мне вот видится, что однозначная интерпретатация любого, даже самого простого события, отрезает от нашего восприятия другие слои и смыслы этого события. Уж не говоря о таком грандиозном, как Голгофа. Здесь уместен только апофатический подход, поскольку принцип неопределённости Веpнера фон Гайзенберга работает вовсю.
В наши же попытки встроена катафатическая логика, которая заставляет нас биться лбом о тайну, ей не поддающуюся. Разбив лоб, мы отступаемся, а некоторые даже перестают считать себя христианами.

[прозелит]

Леонид, а как апофатически трактовать, к примеру, тему предательства Иуды?

[Леонид]

Леонид, а как апофатически трактовать, к примеру, тему предательства Иуды?

Я не могу с налёта сказать ничего, кроме того, что существует величайшая тайна в этом акте Иуды, вдохновившая многих писателей измыслить своё рациональное объяснение, но по моему глубокому убеждению объяснение это лежит вне пределов обычной логики и прямолинейного понимания.

Здесь нужен оставивший нас безо всякого внимания Keleynick с его интеллектом.

[iunija]

Да " вопрос Иуды" будоражит многие умы. И не одно из разъяснений св. отцов, на мой взгляд, не дает удовлетворительного ответа, если в свете истины спросить чем грез Иуды был значительнее(презрительней) греха Петра(отречения)?

[Andreas]

Братья и сестры, вам что, гностические бредни в голову ударили?
Иуды не вымерли, они всегда с нами. Они, простые мелкие гниды, готовые пожертвовать кем угодно ради себя любимого. Человек  который пишет на соседа по коммуналке донос в НКВД, чтобы занять жилплощадь. Вот уровень подобных личностей... и никакого "романтизьму".

[Леонид]

Братья и сестры, вам что, гностические бредни в голову ударили?
Иуды не вымерли, они всегда с нами. Они, простые мелкие гниды...... и никакого "романтизьму".

Вы, Andreas, знаете почему Господь избрал Иуду, видя его насквозь? А у меня нет ответа...

[Elena]

чем грех Иуды был значительнее(презрительней) греха Петра(отречения)?

Иуда предал, а Петр отрекся (от корня "речь"). Отрекся на словах ради того, чтобы на деле быть ближе Христу, чем все остальные апостолы.

В дом, куда привели Христа после ареста, никто, кроме  Петра не рискнул идти. Остальные ОТПАЛИ РАНЬШЕ. Петр - наиболее преданный, он до последнего старался быть в поле вИдения своего учителя (в одном из Евангелий упоминается, что они встретились взглядом).

Есть еще Иоанн. Он тоже был рядом с Христом, в том же доме. Но о нем говорится, что он был вхож в этот дом, был знакомым хозяина, для него это не было опасным.

Иуда никогда не отрекался. И даже предательство было засвидетельствовано знаком любви - поцелуем...

[Elena]

ЛЮБОВЬ - это СИЛА, способная творить ОБЩЕЕ БЫТИЕ.

Тут возможность какого-то взаимного "бытийного умножения". В случае, если нет "ответного", тогда любовь приобретает жертвенный характер.

Но ЖЕРТВА - это не ущерб, не "изъятие" в плане жизни.
Жертва - это тоже "умножение" полноты. Болезненное умножение.

[юнга]

чем грех Иуды был значительнее(презрительней) греха Петра(отречения)?

Иуда предал, а Петр отрекся (от корня "речь"). Отрекся на словах ради того, чтобы на деле быть ближе Христу, чем все остальные апостолы.

В дом, куда привели Христа после ареста, никто, кроме  Петра не рискнул идти. Остальные ОТПАЛИ РАНЬШЕ. Петр - наиболее преданный, он до последнего старался быть в поле вИдения своего учителя (в одном из Евангелий упоминается, что они встретились взглядом).

Есть еще Иоанн. Он тоже был рядом с Христом, в том же доме. Но о нем говорится, что он был вхож в этот дом, был знакомым хозяина, для него это не было опасным.

Иуда никогда не отрекался. И даже предательство было засвидетельствовано знаком любви - поцелуем...

Предательским поцелуем... Предать свое сердце сатане добровольно, это ли не отречение от Христа? И Петр-то отрекся от страха за свою жизнь... И "сед, плакася горько" А вот Иоанн, находившийся в доме, что же был в особенном положении? И здесь что ли "связи" помогли... Имхо, нет, ведь и он должен был исповедать себя учеником Христа... Все предали, а значит и отреклись. Не покаялся только Иуда. По отеческой любви Христос взял его в ученики, зная что предаст Его, знал и о воровстве. Каково это - смотреть в глаза человеку, общаться с ним с любовью, зная что он предаст тебя на смерть?  Человеку это не под силу.