Жертвоприношение.

[iunija]

Вопрос Иуды, во всяком случае-так думается мне, намного сложнее чем его интерпретирует церковь. Возможно, он находится за гранью нашего понимания или, что скорее всего, восприятия (по закону мира).
Ведь связь- предательство Иуды с последующим распятием Христа (для чего Он и пришел в мир...)намного прочнее, чем отречение Петра, которое, по сути своей, ничего не изменило(разве что только для самого Петра).

[Gior]

Ведь связь- предательство Иуды с последующим распятием Христа (для чего Он и пришел в мир...)намного прочнее, чем отречение Петра, которое, по сути своей, ничего не изменило(разве что только для самого Петра).

В духе каждое слово - деяние. Отречение Петра многое изменило в истории всей церкви.

[Антиквар]

В духе каждое слово - деяние. Отречение Петра многое изменило в истории всей церкви.

В Петре - судьба земной церкви, много раз отступавшей и раскалывавшейся в самой себе, с трудом переносившей язычников, ставившей обряды (обрезание) выше прочего, действовавшей мечом против тех, кто оказывался в ее противниках...
К Петру были обращены слова Господа: "когда ты состаришься, то протянешь руки, и другой подпояшет тебя и поведет туда, куда ты не захочешь".

[Elena]

Предательским поцелуем... Предать свое сердце сатане добровольно, это ли не отречение от Христа? И Петр-то отрекся от страха за свою жизнь... И "сед, плакася горько" А вот Иоанн, находившийся в доме, что же был в особенном положении? И здесь что ли "связи" помогли... Имхо, нет, ведь и он должен был исповедать себя учеником Христа... Все предали, а значит и отреклись. Не покаялся только Иуда.

Нет, не все предали. Предать и отречься - это разные вещи. Отречение - НЕСВОБОДНОЕ действие. На суде, например, не учитываются показания, данные под давлением, угрозами... Еще раз хочу повторить, что это  от корня "речь". Это то, что на словах. А в сердце может быть совсем другое.

Отречение - это очень плохо, но предательское действие все-таки подлежит другой квалификации. Предательсвто Иуды - непосредственное звено всех последующих событий. Оно по свободе, осознанно, на глубине сердца. От поведения Петра вряд ли что зависело (присоединяюсь в этом к iunija).

А вот Иоанн, находившийся в доме, что же был в особенном положении? И здесь что ли "связи" помогли... Имхо, нет, ведь и он должен был исповедать себя учеником Христа...

Лучше не рассуждать про других, кто как должен поступать. Если Христос ни в чем не упрекнул учеников, нам ли это делать...

[Elena]

Не покаялся только Иуда.

Он раскаялся, но по-своему. Если б не раскаялся в том, что сотворил - не убил бы себя.

Возможно тут можно войти в смысл на разнице оттенков слов "раскаяться-покаяться".

Раскаяться - пожалеть о совершенном (как о факте), это не снимает груз, это может довести до состояния жизненной непереносимости.

Покаяться - это действие исповедания, покаяние возможно  кому-то, кто может простить, если веришь в саму возможность прощения.

[юнга]

Предать и отречься - это разные вещи....

Предательским поцелуем... Предать свое сердце сатане добровольно, это ли не отречение от Христа? И Петр-то отрекся от страха за свою жизнь... И "сед, плакася горько" А вот Иоанн, находившийся в доме, что же был в особенном положении? И здесь что ли "связи" помогли... Имхо, нет, ведь и он должен был исповедать себя учеником Христа... Все предали, а значит и отреклись. Не покаялся только Иуда.

Нет, не все предали. Предать и отречься - это разные вещи. Отречение - НЕСВОБОДНОЕ действие. На суде, например, не учитываются показания, данные под давлением, угрозами... Еще раз хочу повторить, что это  от корня "речь". Это то, что на словах. А в сердце может быть совсем другое.

Отречение - это очень плохо, но предательское действие все-таки подлежит другой квалификации. Предательсвто Иуды - непосредственное звено всех последующих событий. Оно по свободе, осознанно, на глубине сердца. От поведения Петра вряд ли что зависело (присоединяюсь в этом к iunija).

А вот Иоанн, находившийся в доме, что же был в особенном положении? И здесь что ли "связи" помогли... Имхо, нет, ведь и он должен был исповедать себя учеником Христа...

Лучше не рассуждать про других, кто как должен поступать. Если Христос ни в чем не упрекнул учеников, нам ли это делать...

Различие между предательством и отречением... Не слишком ли мы усложняем. Если бы Петр уподобился бы Иуде, его "раскаянию", то так же бы погрузился в отчаяние. Иуда предал из-за корысти, Петр от малодушия - страсть не оправдывает действие. Оправдывает Христос. Отречение на словах ведет за собой и предательство действием. Отречение имхо даже хуже... Потому что ты как бы предаешь человека небытию, всего без остатка, всё самое дорогое и святое, и перечеркиваешь в себе тоже. А предать можно только и в каком-нибудь отдельном случае, например не помочь в беде. У предательства своя мера и степень.

Упрекнул ли Христос учеников... Иоан.16:31  Иисус отвечал им: теперь веруете?
32  Вот, наступает час, и настал уже, что вы рассеетесь каждый в свою сторону и Меня оставите одного; но Я не один, потому что Отец со Мною.
33  Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир.

Почему же не рассуждать? Не осуждать, но рассуждать. Неужели вы подумали что я осудил Иоанна тогда ученика ещё? Но по здравому размышлению, когда вашего друга бьют, то вы обязаны вмешаться, что-то Сделать или Сказать. Ведь рассеяние учеников продолжалось и после сада Гефсимании. Страх владел их сердцами. Петр был крепок в вере и ему было попущено такое испытание, как наиболее крепкому. Но если  бы в тот момент приступили к Иоанну или к другому ученику...

[Elena]

Отречение на словах ведет за собой и предательство действием. Отречение имхо даже хуже...

В случае с Петром не подтверждается. Его дело - мученическая смерть, распятие во свидетельство преданности. 

[000]

      имхо неверно было бы  говорить о языческих жертвоприношениях лишь как о подношении нечистым духам, язычники воспринимали мир и его законы интуитивно и следовали реалиям этого мира в соответствии с собственными представлениями о нем, т.е. их образ существования был мифологически обоснован….
      в чем-то они, безусловно, ошибались, но сами принципы их мифотворчества нельзя признать полностью надуманными -  "Возмездие за грех - смерть" (Рим. 6:23) это один из законов нашего бытия и он неизменен как и Тот Кто является Творцом законов нашего бытия, кровавая жертвы язычников это попытки воссоединения  с Источником жизни на уровне этноса, народа, племени, реализуемых в связи с наличием (ощутимостью) острой необходимости выхода из  поглотившего их круговорота искажений (греха)  и одновременным  восприятием собственной неспособности следовать иному пути.

[Антиквар]

Отречение на словах ведет за собой и предательство действием. Отречение имхо даже хуже...

В случае с Петром не подтверждается. Его дело - мученическая смерть, распятие во свидетельство преданности. 

Поведение Петра - вообще очень интересная цепочка, особенно если попытаться увидеть в нем судьбу земной Церкви.
 Смотрите: Петр - единственный из учеников применяет силу в момент ареста Иисуса - отсекает ухо рабу первосвященника. Господь говорит: "Возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут". И залечивает рану раба. (Сколько ран нанесла церковь земная в своей истории?) 
Далее. Петр следует издали за Иисусом. Так и церковь земная идет за Иисусом, но как будто издали. Иногда кажется, что слишком уж далеко она...
Наконец, Петр во дворе первосвященника "сел со служителями, чтобы видеть конец", пишет евангелист Матфей. "Чтобы видеть конец" - то есть Петр на грани потери веры, он растерян, обессилен и покорен, он хочет просто "видеть конец". Не это ли усталое, обессиленное ожидание конца мы видим и в Церкви земной?
Далее. Петр мерзнет. Ночь, когда властвует тьма, полная смертельного холода. Никакая внутренняя молитва Петра не согревает. Он вынужден греться, то есть брать жизненные силы у того же огня, у которого берут силы противники Господа. Он, еще недавно обнаживший меч против них, питается с ними теплом от одного огня!
Наконец, отречение. Отречение на словах. Петр отрекается, но не уходит. Он чувствует свое бессилие, но все же не спасает свою шкуру. Уходит он лишь после третьего отречения, когда пропел петух и Петр вспоминает слова Господа: "Прежде, нежели пропоет петух..."
"И выйдя вон, плакал горько". Петр выходит вон - от противников Господа. Но он удаляется и от Господа. Он уходит на пустынную улицу, где в этот предрассветный час нет никого. Одиночество и бессилие Петра той страшной ночью - быть может, это одиночество и бессилие, через которое проходит Церковь земная?
Петра нет рядом с Иисусом, когда тот переживает крестные муки. Где он? Молится? Винит себя? Пребывает в оцепенении и страхе? А где Церковь земная?
Но все же, получив весть о воскрешении, Петр мчится ко гробу, видит гроб пустым. "И пошел назад, дивясь сам в себе происшедшему. Чудо перед глазами. Но Петр не верит, он идет назад. А куда ему еще идти? Он, отрекшийся, ушедший, может идти лишь назад, дивясь случившемуся, туда, где ждут его товарищи, полные растерянности, смятения, уныния... И Петру нечего сказать им по большому счету. Ничто еще не ясно. Всегда ли мы находим нужные слова в Церкви, способные избавить нас от растерянности, смятения, уныния?
Но, наконец, встреча Петра и Господа происходит. Несмотря и вопреки всему.

[юнга]

Отречение на словах ведет за собой и предательство действием. Отречение имхо даже хуже...

В случае с Петром не подтверждается. Его дело - мученическая смерть, распятие во свидетельство преданности. 

Как сказать - бездействие - тоже действие. Ведь целую ночь провел во дворе Петр. Знал, что рядом убивают самого дорогого Ему человека, и пытался вероятно заставить себя решиться, исповедать себя учеником. "А когда приходит время вставать - мы сидим, мы ждём". Впрочем меня не совсем интересует взаимоотношение слова и действия., хотя связаны они тесно, не так, конечно, чтобы из одного обязательно вытекало другое  :-)Интересно Евангелие, которое есть суть нашей жизни. И вот либо разбираешь жизненную ситуацию и приходишь к Евангелию, либо Им поверяешь жизнь. Для меня это всегда было способом погружаться в его глубину.

[юнга]

Антиквар, а допустима ли такая аналогия, пока Петру не было сказано "паси овцы моя" ?

[iunija]

Но, наконец, встреча Петра и Господа происходит.

Антиквар, а допустима ли такая аналогия, пока Петру не было сказано "паси овцы моя" ?

Скорее всего, когда трижды не было сказано и трижды не получен ответ на слова "Симон Ионин! любишь ли ты Меня? ". А потом уже идет "паси овцы моя".

[Gior]

Скорее всего, когда трижды не было сказано и трижды не получен ответ на слова "Симон Ионин! любишь ли ты Меня? ". А потом уже идет "паси овцы моя".

Интересно посмотреть греческий текст - очень занимательный нюанс высвечивается.

[Антиквар]

Антиквар, а допустима ли такая аналогия, пока Петру не было сказано "паси овцы моя" ?

Думаю, да. Как тут уже отмечали, Господь сначала трижды спрашивает Петра: "Симон Ионин! Любишь ли ты меня?" Это вопрос, обращенный к земной церкви, к нам. За всеми многочисленными обрядами, правилами, канонами - сохраняется ли в церкви, в нас живая любовь ко Христу?
А дальше - призыв "Паси овцы моя". Напоминание Господа об истинном предназначении земной церкви: не только исполнение треб, обрядов, канонов, не строительство бесчисленных оград, а пастырство, быть "пастырем добрым".

[Keleynick]

Нам лучше Иуду простить, ибо и Сам Господь его подталкивал, торопил сделать то, что он сделал. Ибо это было победой Господа над Своей человеческой природой. Победой, за которой последовало воскресение. Возможно, что Господь не очень хотел - как человек, но не как Бог - идти на прямую конфронтацию с верхушкой иудейской элиты. Но это было необходимо для Его Победы. И в этом смысле, Иуда помог Ему, хоть и руководствовался низшим мотивом.

И не сделай этого Иуда - это сделал бы кто-то другой. Поэтому, я предпочитаю не осуждать Иуду за то, что он сыграл свою негативную роль в этой Великой Мистерии. Хотя я долго его ненавидел, и в школьном сочинении назвал "скотиной" И прощаю его так же, как Господь меня прощает. Иуда отыграл аспект массового сознания, которое стоит свои представления и ожидания о Христе, и потом предает Его, когда Он им не соответствует.

Отречение Петра я считаю более печальным событием в этой Мистерии, ибо от Петра зависело гораздо большее - от него зависело духовное направление церкви, члены которой и поныне повторяют эту ошибку Петра, боясь потерять своего ветхого человека, сомневаясь в том, что на его месте будет человек новый, человек во Христе, и эта потеря, на самом деле, будет обретением. Однако, и Петра надлежит простить, и сосредоточиться на том, что он сделал хорошего, не принимая все же его ошибок - каким бы хорошим он ни был.

Но эта тема (или две темы), о которой можно многое еще сказать, и смотреть с очень разных позиций.

PS. Тему об Иуда и Петре я бы предложил отделить от темы о жертвоприношении.