Исихазм

Автор Тема: Жертвоприношение.  (Прочитано 39224 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #90 : 12 Сентябрь 2009, 00:08:07 »
Некоторые наши проступки имеют положительный результат. Показывают нам себя. Это попускается в определенный момент, и управлено так, чтобы вреда для других не было, а была польза через искушение возрасти.

Сам смысл СВИДЕТЕЛЬСТВА, как особого акта, через который утверждается христианская вера - на это ведь нужно было как-то выйти. Это был новый смыл нового образа действия, противоположного "силовому" (отрезанию уха).

К применению силы оружия для защиты учителя Петр был готов. А предугадать силу безропотного принятия расправы от мира - этого был на тот момент не в состоянии сделать. Это после Креста  в мире  вскрылась действенность таких способов противостояния. 

Судить поступок Петра по сегодняшним меркам нельзя.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #91 : 12 Сентябрь 2009, 00:11:17 »
Хорошо, как не следовало поступать (или наоборот как следовало)? Те ответы что звучали, если я верно понял, говорят что он не должен во дворе том говорить "нет, незнаю". Но ведь сам Господь предсказал это могло ли не сбыться? Опять же, в ряде случаев перед этим Господь упрекал за разную самодеятелность и неоднократно говорил - тот любит Меня, кто исполняет сказанное Мной.

Но ведь предсказание - это не приказ. Господь не приказывал Петру отрекаться, Он лишь предсказывал, что так будет. Но не отнимал у Петра свободу выбора.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #92 : 12 Сентябрь 2009, 00:22:53 »
Gior, Вы что-то не договариваете...или еще сформулировали мысль...
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=842.msg17466#msg17466
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #93 : 12 Сентябрь 2009, 01:09:15 »
Цитата: Антиквар
не отнимал у Петра свободу выбора.

Свободно человек действует, когда видит ситуацию и смысл своих действий. Когда в курсе происходящего. Тогда же был момент разброда, нестроения мыслей.

Невозможно от человека ждать  отказа от проступка, когда он НЕ ВИДИТ САМОГО ПРОСТУПКА. У Петра была спонтанная защитная реакция. Он не видел ситуацию свидетельства. ОСОЗНАЛ ПОЗЖЕ (для того  и предсказание с указующими подробностями на пение петуха...)  Это не такой уж простой момент  - понять, когда твое время пришло. Понять, как именно действовать.

Цитата: Антиквар
Но ведь предсказание - это не приказ. Господь не приказывал Петру отрекаться

Бог знает наши возможности. И если мы сами не имеем трезвого вЕдения на свой счет - Бог являет нам наше состояние нашими же проступками, выстраивая нужным образом ситуацию. Есть вещи объективные. В контексте которых данное предсказание - это указание на уже имеющуюся реальность. Не в наших силах перепрыгнуть через себя. Встречалась с мыслью, что иногда полезнее согрешить.  Поначалу начисто это отвергала, но сейчас не уверена.
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2009, 01:45:44 от Maska »

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #94 : 12 Сентябрь 2009, 11:15:35 »
Gior, Вы что-то не договариваете...или еще сформулировали мысль...
Не то что бы не договариваю - не выговаривается :-) Но не думаю, что такое могло быть случайностью. Насколько я помню (поправьте если не так), первый и второй раз Христос вопрошает об агапе и получает в ответ филео. Но в третий раз Иисус и сам спрашивает о филео и тут Симон опечалился и сказал: "Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя."

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #95 : 12 Сентябрь 2009, 13:25:17 »
Цитата: Gior
вопрошает об агапе и получает в ответ филео

Это слова-синонимы в древнем греческом.

Была тема на одном из форумов. Если свести воедино и рассмотреть все случаи использования этих слов в Новом Завете, то принципиальная разница не усматривается.

Другое дело, что впоследствии этот эпизод дал толчок к размежеванию  понятий. За этими словами стали видеть разный смысл, и в после-евангельских греческих христианских текстах "агапе" устойчиво наделяется  значением "духовной любви".

Можете сами проверить по греческому подстрочнику Писания. Есть такая программа. Там есть дополнение - перечень всех греческих слов. К каждому даются ссылки на все случаи использования этого конкретного слова в Библии.

http://www.superbook.org/ZIP/download.htm - это все модули

http://www.superbook.org/UBS/SUPP/main.htm - а это греческий,

лучше всего скачивать по ссылке 

http://www.bible.in.ua/underl/underl.exe

Да, там еще всплывающая подсказка есть - транскрипция слов русскими буквами. Плюс самоучитель греческого.

А еще там синодальный текст со ссылками на параллельные места. Кликаешь и переходишь. Все "в одном флаконе"  по последней ссылке.

« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2009, 14:03:54 от Maska »

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #96 : 12 Сентябрь 2009, 14:14:51 »
Maska, спасибо за интересную ссылку, но "синонимичность" этих понятий вообще-то сомнительна. Не могу спорить поскольку не специалист в этом вопросе, но в сакральных текстах редко встречаются случайные нюансировки.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #97 : 12 Сентябрь 2009, 14:51:38 »
Невозможно от человека ждать  отказа от проступка, когда он НЕ ВИДИТ САМОГО ПРОСТУПКА. У Петра была спонтанная защитная реакция. Он не видел ситуацию свидетельства. ОСОЗНАЛ ПОЗЖЕ (для того  и предсказание с указующими подробностями на пение петуха...)  Это не такой уж простой момент  - понять, когда твое время пришло. Понять, как именно действовать.
...
Бог знает наши возможности. И если мы сами не имеем трезвого вЕдения на свой счет - Бог являет нам наше состояние нашими же проступками, выстраивая нужным образом ситуацию. Есть вещи объективные. В контексте которых данное предсказание - это указание на уже имеющуюся реальность. Не в наших силах перепрыгнуть через себя.

Для меня здесь важны две вещи:
Во-первых, понимание того, что евангельские события - это не игра пьесы с заранее написанными ролями, словами и т.д. Евангельские события - это сама жизнь, может быть даже концентрация жизни. Реальность жизни, реальность Евангелия - создается нами. В со-творчестве с Богом. Или с иными силами.
Во-вторых, мне интересны поступки, переживания Петра, поскольку в его жизни я вижу прообраз жизни земной церкви. История земной церкви, разворачивающаяся на наших глазах, для меня сконцентрирована в жизни Петра. Сразу оговорюсь, что не считаю это аксиомой.
   

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #98 : 12 Сентябрь 2009, 15:22:48 »
Но ведь предсказание - это не приказ. Господь не приказывал Петру отрекаться, Он лишь предсказывал, что так будет. Но не отнимал у Петра свободу выбора.

Вообще, ведь скорее любящая невеста следует воле Жениха, а не "горда, ломлива, своевольна и ревнива". С тем, что Вы сказали, я согласен: свободу выбора не отнимал. Предсказание было констатацией факта. Но, однако, как Петру следовало поступить?

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #99 : 12 Сентябрь 2009, 15:38:04 »
Следовало или не следовало Ап. Петру поступать так, как он поступил? Лично мне думается, что он поступил так, как мог поступить, не больше и не меньше. Да и какое это имеет значение? Важно - только то, что было у него в сердце. А в сердце у него была самая горячая любовь к Богу, он познал, чтО есть любовь Божия и она была для него жизнью, вернее, жизнью был для него Тот, чьё имя Любовь, он познал особую, мученическую благодать Св. Духа, которой был достоен, иначе бы Господь не взял его на Фавор. Эта Божия любовь была для него дороже всего на свете. Потому никакого другого выбора (кроме как следовать за Христом) Пётр бы не сделал никогда.
Все "неправильные" действия Петра есть действия человеческие, а потому не лишённые присущего человеку несовершенства, они по сути своей безобидны и не способны изменить гораздо более существенного. Ошибочное действие, сделанное из добрых побуждений или просто по слабости легко скорректировать, исправить и больше не повторять. А вот злую волю пременить - труд не из лёгких, потому что гордость противится Богу, от Которого спасение. Поэтому для Бога, думаю, гораздо важнее не само по себе действие (которое Бог, кстати, запросто может предотвратить или упразднить - вот хотя бы и отсечённое Петром ухо, которое тут же Господом враз "вернулось на место"), а важно прежде всего расположение сердца человека, мотив, который руководит его действиями.
Господь недаром сказал, что кто больше любит, тому больше и прощается. Именно поэтому, кАк бы Ап. Пётр ни поступил - всё было бы только во благо, и Господь бы Его простил в любом случае, потому что Пётр "возлюбил много" и никакие человеческие ошибки или огрехи не способны были победить в Петре его удивительной сердечной чистоты, которая обычно с особой чуткостью и особой болезненностью воспринимает не только богооставленность, но и малейшее отступление от правды Божией, малейшее движение, способное оскорбить живущую в сердце Божию Любовь. Потому он и "плакал горько", то есть рыдал, когда осознал, что исполнились слова Спасителя о его троекратном отречении. А ведь он, в отличие от разбежавшихся апостолов, всё же следовал за Христом, а это дорогого стоит. Он, мне кажется, сделал всё, что только мог сделать по-человечески, и держался до последнего. Никто не знает, кроме самого Ап. Петра, чего ему стоило следование вслед за Христом в психологическом плане. Другие (кроме Иоанна) сразу разбежались, а он продолжал идти вперёд. Его не остановил и вопрос "Не ты ли..." - он ведь мог сразу драпануть назад, но не сделал этого, потому что не хотел отступать. Для него было жизненно важным проследовать за Христом до последнего.
Как блёкло и примитивно выглядит на этом фоне образ Иуды Искариотского. А ведь Господь бы простил и его, если бы тот имел в сердце хотя бы каплю того, что имел Апостол Пётр. Но нет - его сердце было твёрже камня и холоднее мрамора.
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2009, 15:56:42 от Serge »

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #100 : 12 Сентябрь 2009, 16:00:47 »
Следовало или не следовало Ап. Петру поступать так, как он поступил? Лично мне думается, что он поступил так, как мог поступить, не больше и не меньше. Да и какое это имеет значение?
По моему, вопрос следует ставить иначе. Если мы беремся рассуждать, правильно или не правильно кто-то поступил, мы должны бы и указывать явно и недвусмысленно ответ на вопрос: как ему следовало поступить? Если мы не можем ответить о правилном, что бывает нередко, то как можем говорить об ошибках?

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #101 : 12 Сентябрь 2009, 16:17:58 »
Судить поступок Петра по сегодняшним меркам нельзя.
И кто обладает вИдением, достаточным чтобы о поступке этом правомерно рассуждать?

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #102 : 12 Сентябрь 2009, 16:28:15 »
Следовало или не следовало Ап. Петру поступать так, как он поступил? Лично мне думается, что он поступил так, как мог поступить, не больше и не меньше. Да и какое это имеет значение?
По моему, вопрос следует ставить иначе. Если мы беремся рассуждать, правильно или не правильно кто-то поступил, мы должны бы и указывать явно и недвусмысленно ответ на вопрос: как ему следовало поступить? Если мы не можем ответить о правилном, что бывает нередко, то как можем говорить об ошибках?
Просто у меня вот такой взгляд на обсуждаемый вопрос. Он и является ответом на вопрос "как ему следовало поступить?". Что я имею в виду - я и изложил в своём посте.
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2009, 16:52:26 от Serge »

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #103 : 12 Сентябрь 2009, 17:03:26 »
Просто у меня вот такой взгляд на обсуждаемый вопрос. Он и является ответом на вопрос "как ему следовало поступить?". Что я имею в виду - я и изложил в своём посте. Сжатый смысл - в этой фразе: "...кАк бы Ап. Пётр ни поступил - всё было бы только во благо, и Господь бы Его простил в любом случае...".
В этом сжатом смысле нет ответа на вопрос как следовало поступить Петру, или как ему не следовало поступить. А есть ответ на другой вопрос - простил ли бы его Господь или нет. Трудно сказать, может и так, и наверное так в случае Петра, хотя это совершенно не очевидно в общем случае, потому что есть ведь и тьма внешняя. Бог сам знает кого простить а кого нет, и как бы ни поступил или нет, и только Он один знает это.
Если же мы не даем ответа на вопрос - как следовало поступить, и как не следовало поступать, то как можем говорить об ошбках?

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Жертвоприношение.
« Ответ #104 : 12 Сентябрь 2009, 18:13:54 »
Просто у меня вот такой взгляд на обсуждаемый вопрос. Он и является ответом на вопрос "как ему следовало поступить?". Что я имею в виду - я и изложил в своём посте. Сжатый смысл - в этой фразе: "...кАк бы Ап. Пётр ни поступил - всё было бы только во благо, и Господь бы Его простил в любом случае...".
В этом сжатом смысле нет ответа на вопрос как следовало поступить Петру, или как ему не следовало поступить. А есть ответ на другой вопрос - простил ли бы его Господь или нет. Трудно сказать, может и так, и наверное так в случае Петра, хотя это совершенно не очевидно в общем случае, потому что есть ведь и тьма внешняя. Бог сам знает кого простить а кого нет, и как бы ни поступил или нет, и только Он один знает это.
Если же мы не даем ответа на вопрос - как следовало поступить, и как не следовало поступать, то как можем говорить об ошбках?
В этом "сжатом смысле" просматривается такой ответ. Не совсем правильно (на мой взгляд) ставить вопрос ребром: как следовало или как не следовало? Совершил ли Пётр ошибку, поступив так как поступил? Имеет ли это хоть какое-то значение, если в конечном итоге великий апостол прославлен Богом? Конечно, в отречении (пусть и словесном) нет ничего хорошего - но ведь Пётр моментально это осознал - и это важно и это правильно. Потому что эта ошибка никак не помешала Петру взойти на Небеса и удостоиться великой чести у Бога. Почему? Я говорил в своём посте: "...Пётр "возлюбил много" и никакие человеческие ошибки или огрехи не способны были победить в Петре его удивительной сердечной чистоты...". Вот этот факт для меня имеет огромное значение. Потому всё происходившее тогда я рассматриваю исключительно исходя из этого.
Об ошибках мы можем говорить, если понимаем, что ошибка ошибке - рознь. Есть ошибки несовершенства (неукоризненные), а есть ошибки злой воли (осуждаемые). Пётр если и ошибался, то неукоризненно, потому что воля его была направлена на стяжание благодати Св. Духа. Здесь вспоминаются слова: "Нет человека, который жив будет и не согрешит". Тут более важно не то, как поступил Пётр, а как он переживал происшедшее, как реагировала его душа. Меня прежде всего интересует именно эта сторона вопроса. Когда Пётр словесно отрекается от своего Учителя - это ведь почему-то не вызывает в душе чувство неприятия по отношению к Петру, скорее хочется его простить, потому что знаешь о его подлинных чувствах по отношению ко Христу.