Жертвоприношение.

[юнга]

Господь попустил Петру имхо падение , потому что тот хоть и возлюбил много, но слишком надеялся на себя. Это был жесткий ( потому что Петр мог его вынести ) урок смирения. Конечно ему следовало как и другим ученикам взойти на крест со Христом, что почти они все и сделали после, приняв мученическую кончину. Еще не было Воскресения, и видимо какая-то доля сомнения оставалась....Но спаксается не тот кто не падает, а кто упав, встаёт и идет дальше. Ведь тех, кто не падает, нет. И даже те, кто видели и слышали Христа телесно, видели описанные и море неупомянутых чудес, малодушно бежали, малодушно отреклись от Христа. Урок Петра учит тому еще, что нельзя отчаиваться ни при каких обстоятельствах.

[kirill_mkv]

В этом "сжатом смысле" просматривается такой ответ.

Не просматривается. В словах "...кАк бы Ап. Пётр ни поступил - всё было бы только во благо, и Господь бы Его простил в любом случае..." нет ни ответа на то, как следовало поступить, ни ответа на то, как поступать не следовало. В этих словах речь идет о прощении или непрощении, но не о том как следовало поступить. Господь по милосердию своему прощал и распинающих Его, и хулящих Его, но это вовсе не значит, что так следует поступать.

Не совсем правильно (на мой взгляд) ставить вопрос ребром: как следовало или как не следовало? Совершил ли Пётр ошибку, поступив так как поступил?

Тут вот в чем дело. Если говорим об ошибках, то просто обязаны ставить вопрос ребром себе и понимать, как следовало или как не следовало поступать. Вот представим что школьнику учительница двойку ставит, или хоть даже четверку, за ошибку. Однако когда ее спрашивают: "а как правильно?" она отказивается отвечать и предлагает не ставить вопрос ребром. Такая учительница не права.
А вот если мы об ошибках и не говорим - тогда да, тогда никакой необходимости ставить вопрос "Совершил ли Пётр ошибку, поступив так как поступил?" нету. По данному пункту я согласен.

Имеет ли это хоть какое-то значение, если в конечном итоге великий апостол прославлен Богом? Конечно, в отречении (пусть и словесном) нет ничего хорошего - но ведь Пётр моментально это осознал - и это важно и это правильно. Потому что эта ошибка никак не помешала Петру взойти на Небеса и удостоиться великой чести у Бога.

А вот чтобы начать называть поступок ошибкой совершенно необходимо найти что не так и как правильно. Раз говорим "ничего хорошего" значит знаем как было бы хорошо, и в чем отличие данного от хорошего. Так как же было бы лучше? Если же это мы не нашли, не знаем, как правильно, а тем не менее начинаем называть ошибкой, то не становится ли это вольной или невольной хулой и лжесвидетелством?

Есть ошибки несовершенства (неукоризненные), а есть ошибки злой воли (осуждаемые). Пётр если и ошибался, то неукоризненно, потому что воля его была направлена на стяжание благодати Св. Духа.

Так в чем же ошибка Петра?

Когда Пётр словесно отрекается от своего Учителя - это ведь почему-то не вызывает в душе чувство неприятия по отношению к Петру, скорее хочется его простить, потому что знаешь о его подлинных чувствах по отношению ко Христу.

Если хочется простить так значит следовало бы как то иначе ему поступить. Иначе за что и простить хотеть? Как же Петру следовало поступить?

[kirill_mkv]

Господь попустил Петру имхо падение , потому что тот хоть и возлюбил много, но слишком надеялся на себя. Это был жесткий ( потому что Петр мог его вынести ) урок смирения. Конечно ему следовало как и другим ученикам взойти на крест со Христом, что почти они все и сделали после, приняв мученическую кончину. Еще не было Воскресения, и видимо какая-то доля сомнения оставалась....Но спаксается не тот кто не падает, а кто упав, встаёт и идет дальше. Ведь тех, кто не падает, нет. И даже те, кто видели и слышали Христа телесно, видели описанные и море неупомянутых чудес, малодушно бежали, малодушно отреклись от Христа. Урок Петра учит тому еще, что нельзя отчаиваться ни при каких обстоятельствах.

Спасибо за прямой и честный ответ. С рядом положений я согласен: что нельзя отчаиваться, что спасается тот кто встает, что Петр показал примеры неоднократно.
А вот с тем, что "ему следовало как и другим ученикам взойти на крест со Христом" совершенно не согласен. Если бы (предположим) так было, то предсказание Христа на Елеонской горе не сбылось бы, и Он, прости Господи, в глазах всех иудеев по их закону выглядел бы лжепророком. И те пророки, речения которых о распылении стада должны были сбыться, по слову Господа (Мк 14:27), и не сбылись бы, и они стали бы лжепророками. Далее, свершилось ли бы "и будет причислен к разбойникам" если бы апостолы взошли с ним на крест? Пожалуй нет - тогда казнен с сотоварищами. И так далее - целая цепь необходимых реперных точек встала бы под вопросом. И кто бы пошел проповедовать Евангелие, как заповедал им Христос? А принесли бы они от одного таланта 10 этим шагом или просадили принесли бы талант? И так далее.
Да, пожалуй это был бы со стороны апостолов героизмом, и по человечески логично. Однако как Петру было уже раньше сказано критерием должно было быть Божие. Кому он нужен такой героизм который не по слову Господа, сказавшего - рассеются овцы. И не было сказано апостолам в том смысле, что героями прославитесь, не так учил ("Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого" Лк 6:22).
Видно, что не такова была воля Пастыря, поэтому предположение о том, что всем следовало вместо их действий взойти на крест неверно.
Тогда, как же следовало поступить Петру?

[Serge]

kirill_mkv,  на «Ответ #106 : Сегодня в 01:33:02»
Уважаемый Kirill_mkv, проблема в том, что мы с Вами расставляем разные акценты и смотрим на одно и то же с разных сторон. Думаю, это совсем не плохо. Я уважаю Вашу точку зрения, но я ведь излагаю своё видение, а не чужое. Для Вас ответ на вопрос "Как следовало поступить Петру?", повидимому, является ключевым. Для меня же он вообще не стоит на повестке дня. Мне, откровенно говоря, даже непонятен его смысл.
Я всё же попробую объяснить свою позицию другими словами, но не ручаюсь, что смогу сделать это лучше, чем высказался в изначальном своём посте на эту тему.
Совершенно очевидно, что словесное отречение Петра и было его ошибкой, однако не следует рассматривать этот факт под лупой, потому что эта ошибка теряет значение в силу искреннего покаяния апостола, его крепкой веры, любви, сердечной чистоты.
Иногда человеку Бог попускает совершить малую ошибку, чтобы избежать бОльшей или чтобы малое испытание сделало человека способным принять бОльшую благодать. Это – как раз случай Петра. Спаситель заранее знал, что поведение Петра будет таким, а не другим, а потому и предупредил его заранее и приготовил необходимые меры для того, чтобы душа Петра после этого испытания стала ещё более светлой и прекрасной.  Ну не мог тогда Пётр поступить иначе – просто не мог и всё, по-человечески не мог, проявил человеческую слабость, которую Бог обратил в великую силу, потому что, повторюсь, словесное отречение  Петра никак не воспрепятствовало ему последовать за Христом и даже быть удостоенным мученической смерти.

[юнга]

Уф, а я уж думал Серж и Кирилл опять будут выяснять отношения на семи листах:) Думал:)

[юнга]

Серж, вам не имхится:) что вопрос лежит в плоскости соотношения Предведения Божьего и свободы воли человека?

[юнга]

Господь попустил Петру имхо падение , потому что тот хоть и возлюбил много, но слишком надеялся на себя. Это был жесткий ( потому что Петр мог его вынести ) урок смирения. Конечно ему следовало как и другим ученикам взойти на крест со Христом, что почти они все и сделали после, приняв мученическую кончину. Еще не было Воскресения, и видимо какая-то доля сомнения оставалась....Но спаксается не тот кто не падает, а кто упав, встаёт и идет дальше. Ведь тех, кто не падает, нет. И даже те, кто видели и слышали Христа телесно, видели описанные и море неупомянутых чудес, малодушно бежали, малодушно отреклись от Христа. Урок Петра учит тому еще, что нельзя отчаиваться ни при каких обстоятельствах.

Спасибо за прямой и честный ответ. С рядом положений я согласен: что нельзя отчаиваться, что спасается тот кто встает, что Петр показал примеры неоднократно.
А вот с тем, что "ему следовало как и другим ученикам взойти на крест со Христом" совершенно не согласен. Если бы (предположим) так было, то предсказание Христа на Елеонской горе не сбылось бы, и Он, прости Господи, в глазах всех иудеев по их закону выглядел бы лжепророком. И те пророки, речения которых о распылении стада должны были сбыться, по слову Господа (Мк 14:27), и не сбылись бы, и они стали бы лжепророками. Далее, свершилось ли бы "и будет причислен к разбойникам" если бы апостолы взошли с ним на крест? Пожалуй нет - тогда казнен с сотоварищами. И так далее - целая цепь необходимых реперных точек встала бы под вопросом. И кто бы пошел проповедовать Евангелие, как заповедал им Христос? А принесли бы они от одного таланта 10 этим шагом или просадили принесли бы талант? И так далее.
Да, пожалуй это был бы со стороны апостолов героизмом, и по человечески логично. Однако как Петру было уже раньше сказано критерием должно было быть Божие. Кому он нужен такой героизм который не по слову Господа, сказавшего - рассеются овцы. И не было сказано апостолам в том смысле, что героями прославитесь, не так учил ("Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого" Лк 6:22).
Видно, что не такова была воля Пастыря, поэтому предположение о том, что всем следовало вместо их действий взойти на крест неверно.
Тогда, как же следовало поступить Петру?

А кровь на вас и на ваших детях? Имхо не надо уходить в букву. Сказано было, да. Но свобода выбора остаётся всегда. Как недавно смотрел "Очевидное-невероятное" с митрополитом тогда ещё Кириллом, и тот говорил что Апокалипсис может отодвигаться бесконечно:) Но вы спросили по высокой мерке. Зачем тогда каяться людям если они не знают или не могут поступить так как следует?

[Serge]

Серж, вам не имхится:) что вопрос лежит в плоскости соотношения Предведения Божьего и свободы воли человека?

Да, Юнга, имхится:)

[Serge]

По обсуждаемому предмету есть прекрасное толкование у Свт. Иоанна Златоуста. Лично для меня чтение его было чрезвычайно полезным: благодаря Златоусту многое для меня прояснилось и встало на свои места. В очередной раз убеждаюсь в том, как важно, прежде чем размышлять о чём-либо, в первую очередь обратиться к неисчерпаемому источнику святоотеческого Предания (привожу отрывки, полный текст беседы: http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlatmat2/Mat2_82.html):
"Христос попускает пасть Петру для того, чтобы научить его во всем повиноваться Ему, и определение Его почитать вернейшим собственного суждения. Да и прочие получили не мало пользы от его отвержения, познавши немощь человеческую и истину Божию. Когда сам Бог предсказал что-нибудь, то не должно уже оспаривать этого, и восставать против многих. Хваление, говорит апостол, ты будешь иметь в себе, а не во инем (Гал. VI, 4). Надлежало бы молиться и говорить: помоги нам не разлучаться; а он надеется на самого себя и говорит: аще и вси соблазнятся о Тебе, аз никогда же, - т. е. хотя бы все потерпели это, но я не потерплю, - что мало-помалу приводило его к гордости. Желая удержать его от этого, Христос и попустил отвержение..."
" ...А что Христос попустил Петру отвергнуться для того, чтобы исправить в нем этот порок, - послушай, что Он говорит: Аз же молихся о тебе, да не оскудеет вера твоя (Лук. XXII, 32). Это сказал Он для того, чтобы сильно тронуть его и показать, что его падение опаснее падения прочих, и требует большей помощи. В самом деле, здесь было два преступления: во-первых, то, что он противоречил, во-вторых, то, что ставил себя выше других; или лучше сказать, было и третье преступление - то, что он все приписывал самому себе. Итак, для уврачевания этого Христос и попустил падение; и потому, оставивши прочих, обращается к Петру: Симоне, говорит Он, Симоне, се сатана просит вас, дабы сеял яко пшеницу (Лук. XXII, 31), - то есть, возмущал, колебал, искушал; Аз же молихся о тебе, да не оскудеет вера твоя..."
"...Как же Петр отрекся? Христос не сказал: чтобы ты не отрекся, но - чтобы не оскудела вера, чтобы он не погиб совершенно. И это было делом попечения Христова. Действительно, безмерный страх, объявший Петра, все рассеял; а безмерным этот страх был потому, что Бог совершенно лишил его Своей помощи; а лишил помощи потому, что в нем была сильна страсть гордости и противоречия. Итак, для совершенного истребления этой страсти, Бог допустил столь сильному страху объять Петра..."
"...Прежде этого Петр все приписывал себе, говоря: аще и вси соблазнятся, аз не соблажнюся; аще ми есть с Тобою и умрети, не отвергуся Тебе, тогда как надлежало бы сказать: если получу от Тебя помощь. Но после падения он говорит совершенно противное: что на ны взираете, яко своею ли силою или благочестием сотворихом его ходити (Деян. III, 12)? Отсюда мы научаемся той великой истине, что недостаточно бывает собственного старания человека, если он не получит высшей помощи; и наоборот, что мы не получим никакой пользы от высшей помощи, если не будет у нас собственного старания. То и другое доказывают Иуда и Петр. Первый, получивши много помощи, не получил никакой пользы, потому что не захотел, и не приложил собственного старания; а последний и при собственном старании пал, потому что не получил никакой помощи. Добродетель слагается из этих двух принадлежностей."

[kirill_mkv]

kirill_mkv,  на «Ответ #106 : Сегодня в 01:33:02»
Для Вас ответ на вопрос "Как следовало поступить Петру?", повидимому, является ключевым. Для меня же он вообще не стоит на повестке дня. Мне, откровенно говоря, даже непонятен его смысл.

Я уже говорил об этом. Нет, не верно что данный вопрос для меня является ключевым сам по себе. А верно то, что по-моему на него совершенно необходимо ответить в том лишь только случае, если некто берется говорить об ошибках Петра, призывать прощать их, научиться на них и т.п. В этом, и только в этом случае (когда говорим об ошибке) необходимо отвечать на этот вопрос, в ином же - можно и оставить его без ответа. Но тогда и об ошибках не вести речь. И если кто, говоря об ошибках другого, обнаружит, что вообщето не знает толком, как тому следовало поступить, то логично бы и завершить рассуждение о неведомих чужих соринках.

kirill_mkv,  на «Ответ #106 : Сегодня в 01:33:02»
Совершенно очевидно, что словесное отречение Петра и было его ошибкой, однако не следует рассматривать этот факт под лупой, потому что эта ошибка теряет значение в силу искреннего покаяния апостола, его крепкой веры, любви, сердечной чистоты.

Это мнение, надо полагать, уже утратило актуальность, да? Оно противоречит толкованию Златоуста, на которое позже Вы ссылаетесь. (А такое мнение очень расхожее, и я и все наверное через него прошли при первом ознакомлении, поскольку так именно и будешь думать пока не вник и не проникся, что Иисус - это Господь.)

kirill_mkv,  на «Ответ #106 : Сегодня в 01:33:02»
Иногда человеку Бог попускает совершить малую ошибку, чтобы избежать бОльшей или чтобы малое испытание сделало человека способным принять бОльшую благодать. Это – как раз случай Петра. Спаситель заранее знал, что поведение Петра будет таким, а не другим, а потому и предупредил его заранее и приготовил необходимые меры для того, чтобы душа Петра после этого испытания стала ещё более светлой и прекрасной.  Ну не мог тогда Пётр поступить иначе – просто не мог и всё, по-человечески не мог, проявил человеческую слабость, которую Бог обратил в великую силу, потому что, повторюсь, словесное отречение  Петра никак не воспрепятствовало ему последовать за Христом и даже быть удостоенным мученической смерти.

Да, и так и даже более того - неисповедимы пути Господни, и Его Благость превыше доступной пониманию всеблагости. Происшествие с Петром во дворе, сказанное им там, вовсе ничего не нарушило, но способствовало наставлению Петра, было частью учебных занятий. Как бы не парадоксально это могло показаться, но не вопреки, а благодаря происшествию в том дворе Петр и стал Петром.

[kirill_mkv]

Уф, а я уж думал Серж и Кирилл опять будут выяснять отношения на семи листах:) Думал:)

Ну почему только на 7 Вот Господь ноги умывал ученикам и сказал чтоб верующие так же поступали - вот пример всем, а соблюсти трудно, никто фактически не можем соблюсти. Маловерны значит, оно так и есть, а то бы все было как надо.

[kirill_mkv]

А кровь на вас и на ваших детях? Имхо не надо уходить в букву. Сказано было, да. Но свобода выбора остаётся всегда. Как недавно смотрел "Очевидное-невероятное" с митрополитом тогда ещё Кириллом, и тот говорил что Апокалипсис может отодвигаться бесконечно:) Но вы спросили по высокой мерке. Зачем тогда каяться людям если они не знают или не могут поступить так как следует?

Передачу я не видел (телевидение не смотрю, и этому радуюсь), так что не понимаю какое это имеет отношение к вопросу. В тексте же вроде иудеи себя бьют в грудь и говорят "кровь на нас и наших детях". Из толпы каждый определился - кричать или помоч  крест нести и т.д.

[kirill_mkv]

Серж, вам не имхится:) что вопрос лежит в плоскости соотношения Предведения Божьего и свободы воли человека?

Да, Юнга, имхится:)

Вопрос, о котором я говорил, иной: если приступать к разговору об ошибках Петра, то сперва необходимо уяснить, как следовало поступить Петру, иначе будет не в ту степь. А вообще многие, если не все, вопросы взаимосвязаны.

[kirill_mkv]

По обсуждаемому предмету есть прекрасное толкование у Свт. Иоанна Златоуста. Лично для меня чтение его было чрезвычайно полезным: благодаря Златоусту многое для меня прояснилось и встало на свои места. В очередной раз убеждаюсь в том, как важно, прежде чем размышлять о чём-либо, в первую очередь обратиться к неисчерпаемому источнику святоотеческого Предания

Святоотеческое Предание - неотъемлемая часть откровения Божия. Хотя кстати оно же и учит, что хоть бы кто заучил все книги наизусть а не имеет духовного зрения - всё будет без толку или почти без толку. Надо иметь и различение и не впадать в гипотезу о безашибочности всех подряд слов отцов, да и просто понимать прочитанное. И хоть бывает весьма скучно читать пережеванные толкования (но не все, есть удивительные исключения), вместо исходного текста, и не согласен с толкованием бываешь, но иногда и толкования читать нужно - каждому в свое время и в своей мере, а иногда и всем обязательно . Например, как понять что значит "благодать на благодать" - тут по моему без толкования и/или знания языка просто никак не понять.
В приведенном месте у Иоанна Златоуста прямо в явной форме указано - что не так Петр сделал, там где про 3 "преступления". Кстати, а может не те три слова, а эти 3 момента потом компенсировались тремя "любишь ли"?.. Бог знает.
И что корень, что основа всего этого у Петра? Златоуст хорошо показывает - любовь горячая, и не смыслящая разницы естеств человеческого и Божиего. Понимая это теперь и не журить и не прощать его наверное станем, а сочуствовать, сопереживать и с благодарностью учится у его опыта.

[Serge]

Прочтя беседу Свт. Иоанна Златоуста, я просто обязан признать, что допустил огрехи и неточности в своих высказываниях, которые теперь нуждаются в некоторых коррективах. Итак, работа над ошибками.
Говоря о положительных свойствах Ап. Петра, я совершенно не упомянул об отрицательных (что совершенно некорректно), а именно – не упомянул о самонадеянности и гордости Петра, на которые указывает Златоуст. По нему, именно эти пороки заставили Петра вопреки Божией воле идти вслед за Учителем. Вместо того, чтобы подчиниться Спасителю, он всё же хотел настоять на своём; так что я ошибся, говоря о мотивах, которые подвигли апостола следовать за Христом в день Его распятия. Он шёл вперёд, чтобы доказать всем, что не оставит Учителя в отличие от остальных  – разбежавшихся. Вероятно, он думал, что поступает хорошо, но по факту-то он противился Божией воле. По словам великого святителя, Пётр совершил три «преступления», значит, я совершенно неоправданно преуменьшил значение падения Петра, которое учит нас тому, насколько опасна и богопротивна в человеке самонадеянность. Несомненно, покаяние Апостола Петра очистило его грех, но если бы не промыслительное попущение Божие, сомнительным представляется сама возможность осознания Петром своих ошибок. Также я неверно назвал ошибки Петра неукоризненными. Безусловно, всем сердцем он стремился ко Христу – это факт, но ошибки его от этого не стали менее укоризненными, наверное даже наоборот, по слову: «кому много дано, с того много и спросится». Наверное, такое понимание даже ещё более подчёркивает силу веры Петра, о неоскудении которой молился Спаситель, веры, которая удержала его после падения от других неверных поступков и направила к Спасителю с искренним покаянием.