Миф и мифологическое сознание

[Aksuk]

Отделено от темы "Родовые грехи. Избавление" - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2112.0
Здесь обсуждаем, что такое миф.
----


Добрый день! Вот сумбурные соображения по ходу обсуждения.

Подумалось тут, что высветление и искупление родовых грехов всегда связано с работой в мифе (понимаемом так, как понимает его Лосев в "Диалектике мифа"). Примеры тому довольно неожиданные. Один вариант - подвиг Евдокии Суздальской, которым был спасен и очищен (хотя в какой степени - трудно судить) Дмитрий Донской. В документах своего времени – человек малоприятный, чтобы не сказать сильнее. Соответственно и Российская империя должна быть благодарна за свой героический миф вдове-подвижнице не меньше, чем князю.  Впрочем мне не кажется это высветление истинным. Его хватило на создание великого искусства ("Поле Куликово" Блока), но не хватило для подлинного освящения Дмитрия и его жития, потребовались костыли с Пересветом и "доработка" при помощи "Задонщины".

Другой, гораздо более проникновенный и чистый случай - Блаженная Ксения. Тут родовая коррекция - как трамплин для восхождения в совсем уже запредельные высоты, о которых и подумать без трепета не получается.

Здесь выход к ответу на вопрос "где происходит изменение"? Меняется символ, сжатый мифо-текст в памяти (мы ведь не случайно молим "сотворить вечную память") церкви, Церкви, в пределе – Бога.  Человек получает новое Имя, а личина преображается в Лик.

Чтобы вывести праотцов, Христос сходил в ад. Ксения поселилась в изнанке Петербурга.  Думаю, и нам лежит дорога туда для спасения своих. Но где (технически - где) ворота и как не пропасть?

[Антиквар]

Один вариант - подвиг Евдокии Суздальской, которым был спасен и очищен (хотя в какой степени - трудно судить) Дмитрий Донской. В документах своего времени – человек малоприятный, чтобы не сказать сильнее.
 Соответственно и Российская империя должна быть благодарна за свой героический миф вдове-подвижнице не меньше, чем князю.  Впрочем мне не кажется это высветление истинным. Его хватило на создание великого искусства ("Поле Куликово" Блока), но не хватило для подлинного освящения Дмитрия и его жития, потребовались костыли с Пересветом и "доработка" при помощи "Задонщины".

Мне кажется, мифы служат скорее не преодолению, а оправданию грехов - родовых, коллективных и прочих. То самое "предание старцев", о котором говорил Господь.
До фига народу живет в мире "православных" мифов и удовлетворяется этим суррогатом. В котором и Евангелие-то имеет сугубо формальное значение. А попробуй развенчать какой-нибудь "правсолавный" миф. Поднимется такая мутная волна...
Мне кажется, надо идти как раз через предоление мифа.

Здесь выход к ответу на вопрос "где происходит изменение"? Меняется символ, сжатый мифо-текст в памяти (мы ведь не случайно молим "сотворить вечную память") церкви, Церкви, в пределе – Бога.  Человек получает новое Имя, а личина преображается в Лик.

То есть как бы создается реальность из того, чего на самом деле не было? Возможно ли на таком пути преображение человека? Избавление от родовых грехов?
Сам я хотел бы ответить "да, возможно". Но опыт подсказывает обратное.

Чтобы вывести праотцов, Христос сходил в ад. Ксения поселилась в изнанке Петербурга.  Думаю, и нам лежит дорога туда для спасения своих. Но где (технически - где) ворота и как не пропасть?

Ворота - в нас. Иногда мне кажется, что я приближаюсь к чему-то похожему, но меня охватывает страх, ужас перед мыслью заглянуть...

[Alexander]

Мне кажется, мифы служат скорее не преодолению, а оправданию грехов - родовых, коллективных и прочих. То самое "предание старцев", о котором говорил Господь.
До фига народу живет в мире "православных" мифов и удовлетворяется этим суррогатом. В котором и Евангелие-то имеет сугубо формальное значение. А попробуй развенчать какой-нибудь "правсолавный" миф. Поднимется такая мутная волна...
Мне кажется, надо идти как раз через предоление мифа.

Это верно, только Aksuk говорит о другом мифе - как понимает его Лосев в "Диалектике мифа". Наш мир отражает и выражает миры иные. Лосев говорит: Миф – не идеальное понятие, и также не идея и не понятие. Это есть сама жизнь... Миф есть для мифологического сознания наивысшая по своей конкретности, максимально интенсивная и в величайшей степени напряженная реальность. Это – совершенно необходимая категория мысли и жизни.

[Alexander]

Технически врата - в нас. Есть два этапа. Первый - вхождение внутрь себя, когда внешний мир умаляется, сжимается, отходит в сторону - и происходит строительство внутреннего человека. По мере роста внутреннего человека начинается 2 этап - его выход наружу и освоение душевных и физических пространств - с символическим выражением этого освоения.

[Hors]

Мифы разные бывают. Посмотрите Элиаде. Творчество может выявить "проблему" на свет, а дальше уже со-творчество в ее разрешении. Хотя ИМХО бывают очевидно случаи, когда творчество доходит до экстаза разрешения. Т.е. вытащить грибницу сюда, в осознанное и покончить с ней. Но...видится, тут сильным и трезвенным быть нужно дабы она не завладела полностью...

[Aksuk]

Миф ведь тоже творчество. Отсюда новый вопрос: миф - это подход к сути проблемы или же это уже ее решение? Или что-то еще?

Миф (лучше наверное говорить "развернутый эйдос" или "становящийся символ", слово "миф" слишком мистифицированно:)) - не творчество, а механизм работы в нем не похож на сублимацию (Томас Манн, говорят, написав "Смерть в Венеции" потирал руки и говорил: "Он-то умер (герой), а я-то жив!" - это случай сублимации по Фрейду). Можно наверное говорить о сверх-творчестве, как в случае с молитвой или даже таинством. Искусство почти всегда "как бы", мифо-знак реален, это залог его энергийности.

Простые и грубые примеры: кто в 20 веке будет сомневаться в реальном существовании советской красной звезды или свастики? А реальность веры состоит из такого материала по преимуществу.

Так Ксения, бредущая по Петербургу двигалась во времени, творила свою жизнь, если угодно - миф. Но сейчас, обращаясь к ней мы локализуем весь ее протяженный подвиг в одной точке вечности, которая есть сначала житие (линейная история), потом - молитва в которой Ксения названа "Небошественницей" (то есть она все равно идет, но уже в совсем иной перспективе, она вечна в своем шествии)  а потом - икона святой, как последняя стадия приближения ко вне-временному в изображении. Впрочем есть еще одна стадия приближения - имя, которое, одной своей гранью касается нашего воздуха и колеблет его, а другой, очищенной от звука и всего случайного, слито с вечным и чистым эйдосом, небошествующей Блаженной.

Как-то так.

[Hors]

Нужно классифицировать мифы. Для целей даной темы интересны мифы героические (космогонические не рассматриваются ибо это по сути "научные" представления о окружающем мире определенной эпохи). Суть героических мифов сводится к общей схеме. Есть человек, достигает успеха в миру войнами и прочьими непотребствами, бывает нисвержен или нисвергается с вершины долу и ниже, в преисподнюю, в потусторонний мир. Там он терпит брань, очищается и возвращается в мир иным. К примеру, миф об Одине. Всем известен как бог войны, но миф гласит далее. Был он повешен на древе за его жестокость, висел и "думал", претерпевал брань, вернулся врачевателем и мудрецом...

[Alexander]

Надо отстраниться от бытового и литературно-научного понимания мифа.

Вот как в Википедии понимают миф:

Миф в литературе — создание воображения коллективной общенародной или индивидуальной фантазии, обобщённо отражающее действительность в виде чувственно-конкретных персонификаций и одушевлённых, очеловеченных существ, которые иногда у некоторых людей преломляются (претворяются) в сознании как вполне реальные.

Это определение (использую "нашу" терминологию) - внешнее и для внешнего человека. Определение Лосева уже намного более интересное:

Миф - развернутое магическое имя.

Разворачивание имени осуществляется как энергетийное, смысловое и образное-символическое раскрытие (скрытой) сущности. В мифе происходит сопряжение множества невидимых сил, пространств, действий, воль, выплеснутых во внешнее пространство и для внешнего человека. Внешний человек видит вымысел, сказку, фантазию, легенду - а это только отражение (обычно искаженное) инобытия - передача-называние в узнаваемом - скрытого, не узнанного - и при этом реально существующего, только за гранью нашего внешнего мира.

[Alexander]

Это мифологическое разворачивание затрагивает невидимые тварные миры, которые, естественно, находят свое отражение в нашем видимом мире. Отсюда и магизм, и мощная оккультная составляющая мифа.

Что важно понимать нам.

Миф каждый раз вспыхивает и заявляет о себе при встрече миров. Умная молитва, как раз, и направлена на такую встречу хотя бы только потому, что в молитве встречается внешнее и внутреннее пространство, внешний и внутренний человек. И жизнь молитвенника становится воплощенным символом, разворачивающимся ейдосом - мифом - для обретения и наполнения своего истинного - в Боге - имени. Поэтому-то и жития святых насквозь мифичны. Жизнь святых много больше и глубже феноменальной поверхности внешнего мира, и отражается это обширная и глубокая жизнь на внешней поверхности в виде народного, церковного, литературного мифа: жития и сказания.

[Helicon]

Надо отстраниться от бытового и литературно-научного понимания мифа.

Миф - это соответствия в формах сознания природных каким-либо формам духовным, или же субстанциональным. Одни из разновидностей такого соответствия (потому что могут быть и другие разновидности, скажем научная парадигма, или же рациональная).

Скажем, первые главы книги Бытие - это священный миф чистейшей воды (одна из его вариаций, ибо сам миф гораздо древнее всего Иудейского Слова). А так называемая Священная История Иудейской Церкви - это миф исторический, который хоть и соотносится во многих аспектах с реальной историей, но не адекватен ей стопроцентно. Но тут как раз тот случай когда миф максимально приближен к реальной историчности.

Но без знания о соответствиях, без науки соответствий, все разговоры о "понимании концепции мифа" - это, извиняюсь, разговоры в пользу бедных. Т.е. поговорить можно - почему бы и нет. Но толку?

Теоретически, конечно, подразумевается, что это разумение даруется просветлением. Но, как говорит старая пословица - сколько ни скажи "халва, халва", а во рту слаже не станет.

[Helicon]

и происходит строительство внутреннего человека.

Всё это хорошо, и даже в чем-то мило. Одна проблема - "кто не со Мною собирает - тот расточает". И - "без меня не можете делать ничего".

Миф о Вавилонской Башне как раз и есть описание строительства такого рода, когда человек САМ строит в себе то, что в нём должен бы строить Господь. И когда он, на самом деле, не строит, а расточает. Что и символизируется в этом мифе Богом, рассеивающим строителей, каковым образом это "расточение", и его последствия духовные там изображаются.

[Alexander]

Helicon, эти бесконечные разговоры "сам - не сам" - они не для нашего форума. Кажется, уже все выяснили, что Божией силой - и при человеческих усилиях (и сверхусилиях) - в синергии - происходит это строительство. И опять выплывает старый кит противопоставления - еще один миф...

[Антиквар]

Миф каждый раз вспыхивает и заявляет о себе при встрече миров. Умная молитва, как раз, и направлена на такую встречу хотя бы только потому, что в молитве встречается внешнее и внутреннее пространство, внешний и внутренний человек.

Вопрос: человек часто создает мифы в своем сознании. Или, быть может, мифы эти возникают из каких-то темных глубин сознания, когда человек хотел бы, но не мог реализовать какие-то свои потаенные желания. Этот миф занимает часть сознания человека как паразитирующая опухоль: кого-то он приводит к психическим заболеваниям, кто-то отдает себе отчет в мифологичности этой части своего сознания, способен держать ее под контролем, но не хочет или не может расстаться с ней.
Миф может жить в человеке годами, иногда выплескиваясь вовне в виде безобидных (или небезобидных) мистификаций.
Умная молитва часто разбивается об этот сгусток мифа. Точка соприкосновения молитвы и мира, порождающего внутренний миф, - это точка раскаленной боли, где силы покидают человека и как следствие возникают депрессии и прочее.
В какой-то момент этот внутренний мир, порождающий миф, сворачивается как бы сам по себе, оставляя после себя разоренное пространство. Но новые встречи с ним неизбежны.
Как же преодолеть этот мир, генерирующий мифы?  Не обращать на него внимание, воспринимать как наваждение, или...?

[Aksuk]

Как же преодолеть этот мир, генерирующий мифы?  Не обращать на него внимание, воспринимать как наваждение, или...?

Видимо все-таки человек не может не творить мифа уже по той причине, что всякое явление энергийно, а значит – пребывает в двух мирах. Все – значаще и все может пониматься как метафора (не как аллегория, а как живое слово). Пресловутое "все волосы сочтены" – это означает, что тупой "просто материи" не существует.

Другое дело – что одни и те же эйдосы (мифы) могут проживаться с разной степенью осознанности. Те, что приводят в психушку, навязчивые, драгоценные и лелеемые означают, что человек, не будучи способен от них освободиться поставил тварь вместо творца. "Работа в мифе", его высветление – это же трезвение, а значит  – постепенное облагораживание растворение грубого знака.

Пример:  если кто-то отстаивает взгляд на Куликово поле середины 19 века, а другой  – обличает первого, то они оба зависимы от героического мифа (пресловутые "дурак" и "подлец"). Быть независимым от него, не нуждаться в нем для того, чтобы любить свою страну и всю Землю – было бы в самый раз.

Лосев, к слову, как тайный имяславец, сам подпал очень сильному влиянию грубого мифа, о чем свидетельствуют дополнения к "диалектике мифа". Позднее он называл ее проклятой книгой, как раз из-за этих дополнений. Если интересно – найдите, чтение чудовищное. Так что все мы подвержены помутнениям, иначе бы и трезвения не требовалось

[Антиквар]

Есть различие: миф, рожденный вовне конкретного человека, и миф, рожденный сознанием этого человека.  То есть миф внешний, проникающий в сознание человека, и миф внутренний, который может выплеснуться во внешний мир, а может и оставаться в человеке.
Да, понятно, что решение проблемы лежит через трезвение. Внешний миф может облагораживаться, высветляться. Может ли высветляться внутренний миф, который изначально творился темной стороной сознания, как убежище для всего падшего в душе или как выражение этого падшего? Как ни странно тоже может. По крайней мере частично.
Есть два вопроса, на которые у меня нет пока ответа. Означает ли сознательный уход от внутреннего мифа его стирание или же этот миф будет снова и снова возрождаться и возвращаться в тех или иных обличьях? Особенно, если "зацепил" этим мифом каких-то людей? И возможно ли вообще уничтожение внутреннего мифа?