Боги ветхого завета.

[Serge]

Serge, если в вашем длинном посте вместо "православная" церковь поставить "католическая" или еще какая-нибудь, то ровным счетом ничегошеньки не изменится.
То  же самое пишут о себе, например, католики. Ну и что?
Это тот самый дух, перекочевавший из Ветхого Завета. Просто в "христианской" упаковке. Дух, который подменяет собой христианство, режет его по живому. То есть Голгофа продолжается.

Думаю, изменится, и очень многое. Хотя бы то, что это уже будет не истина, а ложь, подмена, "дух, который подменяет собой христианство, режет его по живому", - как Вы сами упомянули. Католики и другие могут, конечно, написать о себе много чего разного, только если сравнить их учение с православным, то мы найдём огромное различие. А это - принципиально важно. Совершенно очевидно, что учение католиков вступает в резкое противоречие с учением святоотеческим. Разница - налицо. Сравните, к примеру, католических "святых" с православными святыми, их опыт и воззрения - разница кардинальнейшая: в Православии - Дух, в католицизме - подмена. О протестантах и не говорю, поскольку и так всё очевидно. Православный Дух - это не "дух, перекочевавший из Ветхого Завета", а Св. Дух Божий.
При этом замечу, что я не отрицаю возможности спасения людей вопреки их "паспортному" вероисповеданию, потому что не могу ограничивать Бога, для Которого не существует никаких препятствий для того, чтобы спасти человека, который действительно ищет правды и любви Божией, но в силу обстоятельств не имеет возможности припасть к живоносному источнику неискажённого Православного вероучения, по апостольскому слову: «Отверз же Петр уста, рече: «Поистине разумеваю, яко не на лица зрит Бог, но во всяком языце бояйся его и делаяй правду приятен Ему есть» (Деян. 10:34,35). Но это никаким образом не отменяет того неоспоримого факта, что Православная Церковь есть «Церковь Бога Живого, столп и утверждение истины» (1 Тим. 3:15).

[Антиквар]

Serge, я вам снова отвечу: и в этом вашем посте тоже можно спокойно поменять местами "православную" и "католическую" церковь. И смысл будет тем же самым. Потому что подход один и тот же. Дух один и тот же.
И вот именно этот дух, пользуясь вашими же словами, и мешает припасть "к живоносному источнику неискажённого Православного вероучения".

[Serge]

Serge, я вам снова отвечу: и в этом вашем посте тоже можно спокойно поменять местами "православную" и "католическую" церковь. И смысл будет тем же самым. Потому что подход один и тот же. Дух один и тот же.
И вот именно этот дух, пользуясь вашими же словами, и мешает припасть "к живоносному источнику неискажённого Православного вероучения".

Спасибо, Антиквар, за Ваш комментарий. А Вы всё хотите что-то "поменять местами". Смысл надо искать, а не "местами менять". Кто его (смысл) ищет - тот и найдёт правду. А кому интересно лишь слова переставлять, тот не продвинется дальше пустой риторики. Приблизительно об этом, кажется, и Gior недавно сказал.
Не знаю, какой дух кому мешает, но кто хочет "спастись и в разум истины прийти", тот с Божией помощью наверняка узнает, "от Бога ли он" (1Ио.4:1)

[Serge]

Встречный вопрос: какие аргументы в богословских рассуждениях, кроме святоотеческих, Вы рассматриваете как вызывающие доверие и достойные их принятия в качестве таковых?

Личный опыт. Без него даже абсолютно верные творения Отцов остаются мертвым, интеллектуальным грузом. Увы.

Согласен в необходимости личного опыта (собственно, другого, кроме как опытного исцеления от страстей и богопознания быть и не может), но в своём личном опыте мы непременно должны учитывать опыт святых отцов.

С другой стороны, я не знаю ни одного человека имевшего такой опыт готового обличать с цитатником наперевес.

В словах «обличать с цитатником наперевес» я слышу саркастические нотки. Если их убрать — могу Вам сказать, что примеров предостаточно: вот, хотя бы и святые отцы Семи Вселенских Соборов. Надеюсь, их опыт у Вас не вызывает сомнения?

[юнга]

да, наверно, обсуждать молитву в " осознанном сновидении " это следствие опыта. но какого...

[yury_petrov]

Да-а-а... Боги ветхого завета с цитатником наперевес разошлись вовсю... А опыт отцов - он почти для всех нас миф, ибо мы его не испытывали. Serge и юнга пишут вещи, которые невозможно проверить.

[юнга]

Да-а-а... Боги ветхого завета с цитатником наперевес разошлись вовсю... А опыт отцов - он почти для всех нас миф, ибо мы его не испытывали. Serge и юнга пишут вещи, которые невозможно проверить.

Да сердце моё говорит всеми своими говорящими клетками - да!! душа смиренно склоняется, ум говорит о мире

[kirill_mkv]

А все ли согласны с тем, что Моисей адаптировал заповеди к тогдашней ситуации, и дал их не такими, как они были исходно? Что среди них были, таким образом, временные. Ведь никто сейчас не пытается воплощать все законы ВЗ на практике? 

[ИванычЪ]

А все ли согласны с тем, что Моисей адаптировал заповеди к тогдашней ситуации, и дал их не такими, как они были исходно? Что среди них были, таким образом, временные. Ведь никто сейчас не пытается воплощать все законы ВЗ на практике? 

Где написано, что Моисей подменял/адаптировал Заповеди? И второй вопрос: а во времена Моисея все ли следовали Заповедям?
Спаситель Заповеди , кои Господь дал Моисею на горе Синай, не отменял, а дополнил! Т.к. у Закона есть не только Буква, но и Дух! От последнего человек далеко ушёл следуя одной лишь Букве.
Некоторые и по сей день превозносят Букву выше Духа. В каббале маасит, например, есть практика вычисления сакрального значения слова. Путем перестановки букв в определенном порядке каббалисты получают из одного слова другое с совершенно иным смыслом. Это образно, но правдиво. Подменой понятий занимаются везде, особенно юристы Взгляните на ООН, во , что превратилась сея организация за несколько десятков лет, как далека она теперь от первоначального замысла. А там далеко не глупые люди сидят, сплошь образованные, у некоторых по два высших образования и т.п.
Вот почему Христос фарисеев не любил. Не у них ли Вы прочли, что Моисей уже и Заповеди извратил?

[Антиквар]

А все ли согласны с тем, что Моисей адаптировал заповеди к тогдашней ситуации, и дал их не такими, как они были исходно? Что среди них были, таким образом, временные. Ведь никто сейчас не пытается воплощать все законы ВЗ на практике? 

Дело, на мой взгляд, не во временности, а в том, как услышал их Моисей. И как услышали их люди. Человек, понимающий и выполняющий все заповеди - праведник, святой. Остальные - призваны к этому. Чем больше человек очищается от греха, тем яснее ему заповедь и то, как ее исполнить.
Грешный человек слышит и адаптирует заповедь применительно к себе, к своей эпохе и тд.
Например, заповедь "не убий". Мы говорим: "А как же на войне?" "А если убивают твоих близких и надо их спасти?" "А если?.." И тд.
Мы и впрямь не видим, как можно выполнить заповедь. И честный ответ, наверное, именно такой: я согрешил, потому что я не знаю, не понимаю, как можно выполнить заповедь в ситуации, в которой я оказался. И это - точка отсчета для покаянной молитвы. Попытка осознать собственный грех, изжить его. Попытка увидеть путь исполнения заповеди и сделать хотя бы шаг по этому пути.
Вместо этого, как правило, начинается "адаптация заповеди":  создается множество интерпретаций, толкований и прочего, что зачастую выворачивает заповедь наизнанку. Выясняется, что можно убивать, можно казнить и тд и тп. и что греха в этом нет.
Канонизируются люди, которые отдавали приказы убивать, сами убивали (своих врагов, врагов Отечества и т.д.). В наше сознание/подсознание незаметно вкладывается: раз уж святые били, убивали, преследовали врагов, то значит, это делать можно и тебе, и Бог с тебя не взыщет. Заповедь адаптирована, точка.

[Keleynick]

А все ли согласны с тем, что Моисей адаптировал заповеди к тогдашней ситуации, и дал их не такими, как они были исходно? Что среди них были, таким образом, временные. Ведь никто сейчас не пытается воплощать все законы ВЗ на практике?

Возможно, изначально требования были еще более высокими и касались не только внешнего, но и в большей степени внутреннего, а также более тесные взаимоотношения с Богом, а не просто "делай то, не делай это". Может быть так. Первую скрижаль Моисей разбил при виде того, что сделали иудеи во время его отсутствия...

"Делай то, не делай это" - это лишь первая ступень...

[kirill_mkv]

Где написано, что Моисей подменял/адаптировал Заповеди? И второй вопрос: а во времена Моисея все ли следовали Заповедям?

Подменять-адаптировать - это позанятие подлецов по большей части, и фарисеев, которые заменяют заповеди Божии своим преданием. Не таков конечно Моисей. Но он адаптиривал законы Божии под состояние людей. Об этом написано и в Евангелии (см Мк 10), и в текстах свв. отцов, например в толкованиях Иоанна Златоуса. Это написано и житиями святых, не о том они радели, чтобы соблюсти законы от Моисея, а чтобы стяжать Духа Святого.

Спаситель Заповеди , кои Господь дал Моисею на горе Синай, не отменял, а дополнил! Т.к. у Закона есть не только Буква, но и Дух! От последнего человек далеко ушёл следуя одной лишь Букве.

Моисей был законоподателем. Христос же Сам Был Закон. Неверно поэтому говорить о дополнении каком-то. Господин не дополнет слугу своего.

Некоторые и по сей день превозносят Букву выше Духа. В каббале маасит, например, есть практика вычисления сакрального значения слова. Путем перестановки букв в определенном порядке каббалисты получают из одного слова другое с совершенно иным смыслом. Это образно, но правдиво. Подменой понятий занимаются везде, особенно юристы Взгляните на ООН, во , что превратилась сея организация за несколько десятков лет, как далека она теперь от первоначального замысла. А там далеко не глупые люди сидят, сплошь образованные, у некоторых по два высших образования и т.п.

Подлость или святость человеческая не зависит от его образования? Разве вы этого не знаете? Это большевицкая ложь утверждала, что от принадлежности к классу все.

Вот почему Христос фарисеев не любил. Не у них ли Вы прочли, что Моисей уже и Заповеди извратил?

А где вы прочли что Моисей их извратил?

[ИванычЪ]

Значит не понял, простите. И всё таки , опять не понял, как же Моисей "адаптировал" Заповеди "под состояние людей" Закон -есть закон, он не зависит от Моисея. Нарушил - получи, что полагается, какая тут "адаптация" может быть?
М.б. имеется ввиду толкование Закона?

[Serge]

Мне кажется, что Kirill_mkv прав в своих суждениях об "адаптации".
Бог всё время "адаптировал" различные установления Закона под иудеев, в том смысле, что их жестокосердие и развращённость не знали границ, и просто необходимо было усложнять и дополнять Закон различными предписаниями и т.п. для того, чтобы отвлечь иудеев от развращения и привлечь к Богу.
Здесь только нужно видеть различие между тем, что является сутью и тем, что является выражением этой сути, приспособлением (адаптацией) под определённых людей - исключительно ради их спасения.

Несколько слов о войне.
Кроме заповеди "Не убий", были и другие предписания.
"Когда ты выйдешь на войну против врага твоего и увидишь коней и колесницы [и] народа более, нежели у тебя, то не бойся их, ибо с тобою Господь Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской" (Вт.20:1).
"Если [кто] застанет вора подкапывающего и ударит его, так что он умрет, то кровь не [вменится] ему" (Исх.22:2).
Отсюда видно, насколько важно не упускать деталей в толковании Св. Писания.
Из приведенного видно, что заповедь "Не убий" апеллирует к личности человека, и вовсе не отнимает у человека права на самозащиту, и тем более защиту своей семьи, народа, Отечества. Нельзя лишать жизни человека по личным, так сказать, эгоистическим,  мотивам, но защищать жизнь родных, Отечества, да и просто другого человека от тех, кто может их убить, - это святая обязанность каждого человека. Представьте себе ситуацию: преступник заносит нож над жертвой, а ты, хотя и вполне способен защитить и спасти человека, не делаешь этого - и гибнет ни в чём неповинный человек, а преступник остаётся жив. А ведь преступник, единожды удовлетворив страсть, "испробовав" крови и никем не остановленный, при такой безнаказанности, прилагает грех ко греху и ещё больше уродует свою душу - двойное зло.
Думаю, когда Преп. Сергий Радонежский отправлял иноков Ослябю и Пересвета на сражение, он лучше нас осознавал смысл заповедей Божиих. Он тогда, благословляя иноков, сказал им: «Мир вам, братья мои, пострадайте как добрые воины Христовы!».
Интересно вспомнить в этой связи и Давида, убившего камнем из пращи Голиафа.

[Антиквар]

Кроме заповеди "Не убий", были и другие предписания.
"Когда ты выйдешь на войну против врага твоего и увидишь коней и колесницы [и] народа более, нежели у тебя, то не бойся их, ибо с тобою Господь Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской" (Вт.20:1).
"Если [кто] застанет вора подкапывающего и ударит его, так что он умрет, то кровь не [вменится] ему" (Исх.22:2).
Отсюда видно, насколько важно не упускать деталей в толковании Св. Писания.
Из приведенного видно, что заповедь "Не убий" апеллирует к личности человека, которая вовсе не отнимает у человека права на самозащиту, и тем более защиту своей семьи, народа, Отечества.

Вот, именно: мы охотно добавляем предписания Ветхого завета тогда, когда нам нужно "адаптировать" что-то, что оказывается нам не по силам.
И заповедь "не убий" превращается в свою противоположность: "убий" (когда нам это удобно).

Представьте себе ситуацию: преступник заносит нож над жертвой, а ты, хотя и вполне способен защитить и спасти человека, не делаешь этого - и гибнет ни в чём неповинный человек...

Это то, о чем я и говорил. Ситуация, из которой мы не можем выйти, не совершив греха, то есть убийства.
Ни наши слова, ни наша молитва не могут остановить преступника - они бессильны (а почему бессильны?).
У нас остается один выход - совершить грех убийства. Для предотвращения еще более тяжкого греха. У нас нет безгрешного выхода.
А почему? И не должны ли мы каяться в грехе убийства (пусть и вынужденного), вместо того, чтобы его обосновывать и оправдывать?

Интересно вспомнить в этой связи, например, Давида, убившего камнем из пращи Голиафа.

Святость Давида была основана на этом убийстве?

Думаю, когда Преп. Сергий Радонежский отправлял иноков Ослябю и Пересвета на сражение, он лучше нас осознавал смысл заповедей Божиих. Он тогда, благословляя иноков, сказал им: «Мир вам, братья мои, пострадайте как добрые воины Христовы!».

Извините, это лишь неподтвержденная историческая версия, которая теперь стала общепринятым мифом. Потому что он многим удобен.