Боги ветхого завета.

[Антиквар]

Вина и грех, разные вещи или нет?
Грех - это факт, это действие (бездействие). Вина - оценка действия (то есть скорее из юридической области).
Чувство вины лишь сопутствует греху или, может быть, им порождается.  Оно сигнализирует нам о грехе, но не обязательно верно указывает на него (может и обмануть).
Думаю, что так.

[Gior]

Так и я про это.

[Serge]

Мне кажется, что Kirill_mkv прав в своих суждениях об "адаптации".
Бог всё время "адаптировал" различные установления Закона под иудеев.

Всё чудесатее и чудесатее  Получается, что иудейский Бог - Моисей , т.к.Kirill_mkv писал именно про Моисея 

ИванычЪ, у кого получется? У Вас? Перечитайте книгу "Исход" (гл. 20) - и узнаете, Кто дал заповеди Моисею.
Kirill_mkv писал о Моисее, но мне показалось, что в вопросе Кирилла содержалась мысль о том, что Моисей якобы самовольно менял установленные Богом заповеди (получается, что вопреки воле Божией). А это совершенно не так. Моисей ничего самовольно не менял. Потому я и сделал акцент на том, что заповеди по сути не есть заповеди Моисея, но есть заповеди Божии, Закон не Моисеев, но Божий. Именно Бог руководил этим народом и волю Свою передавал через Закон и пророков, которые говорили НЕ от себя, но от Бога.

[Keleynick]

Моисей якобы самовольно менял установленные Богом заповеди (получается, что вопреки воле Божией).

А я считаю, что самовольно менял не Моисей, а сам Бог - в виду того, как вели себя иудеи. Вспомним, из-за чего Моисей разгневался и разбил скрижаль...

Закон - Божий, но это не самая высокая форма сего Закона, и не самое глубокое понимание его. И Бог адаптировал эту форму Закона Своего к иудейскому жестокосердию. Господь Иисус, придя, дал более глубокое понимание этого же Закона, в частности, в Нагорной Проповеди.

[kirill_mkv]

Возможно, изначально требования были еще более высокими и касались не только внешнего, но и в большей степени внутреннего, а также более тесные взаимоотношения с Богом, а не просто "делай то, не делай это". Может быть так. Первую скрижаль Моисей разбил при виде того, что сделали иудеи во время его отсутствия...

Интересная версия. Но, если я правильно понял написанное в ВЗ, это было тоже самое, и было десятисловие, т.е. 10 заповедей (а не 600!). Но, во второй раз Моисей сам их записывал, тогда как в первый - Бог, "своим перстом" (если не так, прошу поправить). Может это различие в "способе записи" и есть в роде того, о чем Вы сказали.

"Делай то, не делай это" - это лишь первая ступень...

Полностью поддерживаю эту мысль. Никакой формальный свод правил сам собою не приносит благодатных даров. Формальные правила от мира сего.

[kirill_mkv]

Значит не понял, простите.

Я и не сержусь и в чем прощать не знаю, а Бог простит.

И всё таки , опять не понял, как же Моисей "адаптировал" Заповеди "под состояние людей" Закон -есть закон, он не зависит от Моисея. Нарушил - получи, что полагается, какая тут "адаптация" может быть?
М.б. имеется ввиду толкование Закона?

В Евангелии описан случай разговора Христа с фарисеями, где последние пытались искушать по вопросу о разводе (от Марка, гл. 10, от Матфея гл. 19) . Моисей де позволил писать разводное письмо а Ты как скажешь, позволительно ли разводиться? Господь и говорит им, что поначалу не так было, Бог вначале не так сказал, Моисей же написал эту заповедь "по жестокосердию вашему". Иоанн Златоуст комментируя это, высказывает мнение, что если б не было дано возможности такой, разводиться через письмо, то из-за жестокосердия начались бы еще худшие вещи, убийства жен. Вот такая вот адаптация, или может приспособление сказать можно. Как бывает "Евангелие для детей", так наверное, наподобии этого, и заповеди для чад жестоковыйных.

[Serge]

Моисей якобы самовольно менял установленные Богом заповеди (получается, что вопреки воле Божией).

А я считаю, что самовольно менял не Моисей, а сам Бог - в виду того, как вели себя иудеи. Вспомним, из-за чего Моисей разгневался и разбил скрижаль...

Закон - Божий, но это не самая высокая форма сего Закона, и не самое глубокое понимание его. И Бог адаптировал эту форму Закона Своего к иудейскому жестокосердию. Господь Иисус, придя, дал более глубокое понимание этого же Закона, в частности, в Нагорной Проповеди.

Keleynick, Вы привели часть моей цитаты, из которой без контекста можно сделать неверный вывод о смысле моих слов. Я как раз и утверждал то же, что и Вы. А процитированные Вами слова я привёл в пример НЕверного понимания. Потому далее и написал: "А это совершенно не так. Моисей ничего самовольно не менял." И завершил я свой пост такими словами: "Именно Бог руководил этим народом и волю Свою передавал через Закон и пророков, которые говорили НЕ от себя, но от Бога". Поэтому я согласен с Вашими словами: "Бог адаптировал эту форму Закона Своего к иудейскому жестокосердию". Я уже высказывал подобную мысль в одном из своих постов.

[kirill_mkv]

Мне кажется, что Kirill_mkv прав в своих суждениях об "адаптации".
Бог всё время "адаптировал" различные установления Закона под иудеев, в том смысле, что их жестокосердие и развращённость не знали границ, и просто необходимо было усложнять и дополнять Закон различными предписаниями и т.п. для того, чтобы отвлечь иудеев от развращения и привлечь к Богу.
Здесь только нужно видеть различие между тем, что является сутью и тем, что является выражением этой сути, приспособлением (адаптацией) под определённых людей - исключительно ради их спасения.

В Евангелиях приводятся слова Христа о том, что Моисей адаптировал закон. Можно ли считать что Бог адаптировал закон? Думаю нет. Ведь Бог не может быть вынужден обстоятельствами. Но Бог даровал Откровение, которое разворачивается во времени. Постижение этого Откровения во времени меняется, Бог же неизменен (как и Слово Его, а Оно и есть Закон).

Несколько слов о войне.
Кроме заповеди "Не убий", были и другие предписания.
"Когда ты выйдешь на войну против врага твоего и увидишь коней и колесницы [и] народа более, нежели у тебя, то не бойся их, ибо с тобою Господь Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской" (Вт.20:1).
"Если [кто] застанет вора подкапывающего и ударит его, так что он умрет, то кровь не [вменится] ему" (Исх.22:2).
Отсюда видно, насколько важно не упускать деталей в толковании Св. Писания.

Невозможно человеческому разуму объять всю полноту ветхозаветных заповедей, тем более, что из них ряд уже утратил силу, а граница актуального не очерчена, да и вряд ли может быть очерчена. И толкования ничуть не решают задачи как правильно, так как толкования - это же информация для размышления, а не благодать. Христианство не есть законничество. Поэтому Духа Святого стяжать надо для правоты решений любых. Ничто заменить этого не может. Ни прецедентное право, ни голосования, ничего.

[kirill_mkv]

Попробуйте ответить на такой вопрос (хотя бы себе самому). Грех ли совершит мать, видящая, что над её сыном преступник занёс нож и вот-вот убьёт, — и она хватает что под руку попадёт (а попалась, скажем, гантеля), чтобы остановить преступника, дабы спасти сына от смерти?

Да, она совершает грех, она нарушает заповедь, спасая своего ребенка ценой жизни другого человека.
Простителен ли этот грех? Я убежден, что да, конечно.

По учению апостольскому "... мы признаем, что человек оправдывается верою независимо от дел закона" (Рим. 3, 28). Очень важный это момент. Вера же эта, как правило, допдлинно не известна. А в примере с абстрактной женщиной точно неизвестна. Потому и судить нельзя.

[kirill_mkv]

Мне кажется, что Kirill_mkv прав в своих суждениях об "адаптации".
Бог всё время "адаптировал" различные установления Закона под иудеев.

Всё чудесатее и чудесатее  Получается, что иудейский Бог - Моисей , т.к.Kirill_mkv писал именно про Моисея 

Я только пересказывал, написано же это не мной, а в Евангелии (Мк 10:5, Мф 19:. Там приведены слова Христа, что Моисей по жестокосердию их написал им так эту заповедь.

[kirill_mkv]

Вина и грех, разные вещи или нет?
Грех - это факт, это действие (бездействие). Вина - оценка действия (то есть скорее из юридической области).
Чувство вины лишь сопутствует греху или, может быть, им порождается.  Оно сигнализирует нам о грехе, но не обязательно верно указывает на него (может и обмануть).
Думаю, что так.

Совершенно разные. Сушествуют даже решения Соборов, по которым грех - это болезнь. Подлежит врачеванию. Вина же - на причине. Раньше даже слово виновник означало, "тот, кто причина", не зависимо от того, причина ли он плохого или же хорошего.

[kirill_mkv]

Kirill_mkv писал о Моисее, но мне показалось, что в вопросе Кирилла содержалась мысль о том, что Моисей якобы самовольно менял установленные Богом заповеди (получается, что вопреки воле Божией).

Самовольно или нет, этого я не указывал. Я указывал на то, что они были адаптированы, как указано в Евангелиях, разъяснено в коментариях к ним. Там сказано - по жестокосердию их. У Иоанна Златоуста не сказано ли, по чей воле произошел учет жестокосердия?

А это совершенно не так. Моисей ничего самовольно не менял.

У святых отцов есть отзывы о том, что были случаи когда Моисей менял. В случае например, когда отдал приказ обнажить мечи на идолопоклонников, после разбития скрижалей, преп Ефрем Сирин пишет, что Бог так ему не говорил.

Потому я и сделал акцент на том, что заповеди по сути не есть заповеди Моисея, но есть заповеди Божии, Закон не Моисеев, но Божий. Именно Бог руководил этим народом и волю Свою передавал через Закон и пророков, которые говорили НЕ от себя, но от Бога.

Закон Божий - это Слово, Истина. То есть Христос. Заповеди же, пришедшие к людям в форме законов через Моисея, это восприятие Откровения о Нем, об Иисусе Христе, в той исторической эпохе.

[Keleynick]

Интересная версия. Но, если я правильно понял написанное в ВЗ, это было тоже самое, и было десятисловие, т.е. 10 заповедей (а не 600!). Но, во второй раз Моисей сам их записывал, тогда как в первый - Бог, "своим перстом" (если не так, прошу поправить). Может это различие в "способе записи" и есть в роде того, о чем Вы сказали.

К сожалению, в виду известных причин, первую версию скрижали мне прочитать не удалось Но я думаю, что в ней было написано больше (в плане смысла), чем во второй. К примеру, если первая заповедь во второй версии приняла известную нам форму, то в первой она могла быть или

"Возлюби Господа Бога своего всем сердцем своим, и всею душею своею и всем разумением своим..." или же, к примеру "познай Йод Хе Вав Хе..." Однако, для поклоняющихся золотому тельцу, этого оказалось слишком много. И поэтому заповедь приняла чисто исключающий известный нам вид, что по умолчанию было включено в более высокую ее форму. Но это всего лишь определенное направление мысли, конечно, не документальное свидетельство.

[Keleynick]

Keleynick, Вы привели часть моей цитаты, из которой без контекста можно сделать неверный вывод о смысле моих слов. Я как раз и утверждал то же, что и Вы. А процитированные Вами слова я привёл в пример НЕверного понимания. Потому далее и написал: "А это совершенно не так. Моисей ничего самовольно не менял." И завершил я свой пост такими словами: "Именно Бог руководил этим народом и волю Свою передавал через Закон и пророков, которые говорили НЕ от себя, но от Бога". Поэтому я согласен с Вашими словами: "Бог адаптировал эту форму Закона Своего к иудейскому жестокосердию". Я уже высказывал подобную мысль в одном из своих постов.

Serge, никаких претензий не было. Просто я воспользовался Вашей цитатой, что высказать свою мысль о том, что первая "версия" скрижали, разбитой Моисеем, отличалась от второй. Вопрос же о том, что явил ли Бог одну или обе скрижали, или же Моисей их (одну или две) выдалбливал в камне, для меня не столь принципиален. Все равно они были адаптированы... И далее в них могли бы внесены еще большие упрощения или изменения иудейской элитой.

Еще один интересный момент: на английском (по крайней мере, в некоторых версиях) заповедь "не поставляй свидельства ложного..." выглядит проще и глубже, и гораздо более охватывающе - "не лги". Вот и упрощение.

[Serge]

Невозможно человеческому разуму объять всю полноту ветхозаветных заповедей, тем более, что из них ряд уже утратил силу, а граница актуального не очерчена, да и вряд ли может быть очерчена. И толкования ничуть не решают задачи как правильно, так как толкования - это же информация для размышления, а не благодать. Христианство не есть законничество. Поэтому Духа Святого стяжать надо для правоты решений любых. Ничто заменить этого не может. Ни прецедентное право, ни голосования, ничего.

Согласен с Вами, kirill_mkv, «Христианство не есть законничество» – чистая правда, как и то, что «Духа Святого стяжать надо для правоты решений любых. Ничто заменить этого не может.» Но толкования как раз и помогают нам понять, как правильно, и указывают нам Путь стяжания благодати Святого Духа. Мне видится так.

Самовольно или нет, этого я не указывал. Я указывал на то, что они были адаптированы, как указано в Евангелиях, разъяснено в коментариях к ним. Там сказано - по жестокосердию их. У Иоанна Златоуста не сказано ли, по чей воле произошел учет жестокосердия?

Простите, пожалуйста, но я не понял по поводу «учёта жестокосердия».

А это совершенно не так. Моисей ничего самовольно не менял.

У святых отцов есть отзывы о том, что были случаи когда Моисей менял. В случае например, когда отдал приказ обнажить мечи на идолопоклонников, после разбития скрижалей, преп Ефрем Сирин пишет, что Бог так ему не говорил.

Буду очень благодарен Вам за ссылку на Ефрема Сирина с упомянутым Вами толкованием. Я с ним, к сожалению, не знаком. Очень хотелось бы почитать.

"Бог не может быть вынужден обстоятельствами." - пишете Вы, и пишете правильно.
Мне представляется так. Бог не может быть вынужден обстоятельствами, однако Бог может влиять на эти обстоятельства, в том числе и путём изменения Закона, изложения его в несколько иной форме (через пророка), которая способна оказать нужное Богу влияние на народ иудейский (в данном случае).