Исихазм

Автор Тема: Священная магия.  (Прочитано 79767 раз)

вован

  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #120 : 21 Сентябрь 2009, 00:56:45 »

Я вам советую изучить зароостризм, и вы увидите что приход волхвов был не случайностью и не втёмную.
Я тоже не шибко грамотный,но вам Андреас советую изучать Русский язык.В нем зороастризм пишется через о,а не через а.
А то похоже вы его и не изучали сами.А советуете.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #121 : 21 Сентябрь 2009, 02:04:52 »
Он премудро воспользовался  суеверием волхвов

Опять таки, церковная стыдливость. А с чего вы взяли что три волхва в чем то были суеверны?
Их приход к Христу младенцу был осмыслен, что видно из их даров, и их отношения к Нему.

Неужели вы серьезно полагаете, что Бог использовал волхвов в тёмную?

Вы полагаете что Бог для звездопоклонников специально зажег звезду?

Я вам советую изучить зароостризм, и вы увидите что приход волхвов был не случайностью и не втёмную.
Понимаете ли, Andreas, я всё же надеялся, что кто-то таки прочитает слова Иоанна Златоуста по этому поводу (ну хотя бы приведенные мной). Вы, видимо, не всё прочитали (мне так показалось).
Под суеверием понимается обычно (у св. отцов) всякая суетная (искажённая, ложная) вера или убеждение, далёкое от истины. Думаю, доказывать очевидный факт, что волхвы не были иудеями, нет нужды, да Вы и сами это признаёте (сужу по Вашим постам). И «церковная стыдливость» тут ни при чём.
Златоуст довольно ясно и на конкретных примерах показывает, как Бог воспользовался суеверием волхвов - в приведенных цитатах это есть.
Приход волхвов ко Христу-Младенцу вряд ли был осмыслен ими сразу в полной мере. Золото, ладан и смирну они принесли Великому Царю, но Кто этот Царь, они вряд ли догадывались сразу:
«…что их побудило и заставило выйти из дому и решиться на столь дальний путь? Звезда и божественное озарение их мысли, мало-по-малу возводившее их к совершеннейшему ведению. Иначе они не оказали бы Ему такой чести, при столь маловажных по всему обстоятельствах.» – говорит в другой беседе (этой же книги) Златоуст. То есть озарение волхвов было постепенным («мало-по-малу»).
Бог «зажёг звезду» для звездопоклонников, потому что они этим спаслись, и не только они, но и через них — бесчисленное множество их соплеменников. Соответственно, звезда - для них, но и не только для них. Эта звезда — и для нас, читающих Евангелие сегодня.

Совет Ваш «изучать зороастризм», уважаемый Andreas, считаю для себя, как и для любого христианина, крайне неприемлемым и весьма вредным, поскольку столп и утверждение истины для меня есть Святая Православная Церковь Соборная и Апостольская, а не заблуждающиеся язычники-зороастрийцы, ходящие во тьме.
Вы здесь как-то высказали предположение, что "они пришли ведомые постулатами своей (отличной от иудеев) веры, и оказались к томуже первыми". Читая Свт. Иоанна Златоуста, да и других святых отцов, я прихожу к совершенно иному выводу: конечно же, постулаты суетной веры волхвов тут совершенно ни при чём, они ведомы были не постулатами своего заблуждения, а Премудрым Богом-Промыслителем. Если бы они пришли ко Христу благодаря своему заблуждению (что следует из Ваших слов), то не отреклись бы от своей прежней веры. Но мы знаем другое: волхвы с лёгкостью отказались от своей языческой веры и стали христианами, и научили так многих других.
Но Богу нет препятствий к просвещению тех, чьи души способны и достойны принять Его бесценный дар, и Он предпочитает волхвов иудеям, конечно же, не ради их ложной веры, а ради их благого сердечного расположения, равно как и отвергает Он иудеев не ради веры, которую Сам им даровал, но ради их жестокосердия, противящегося этой вере. Потому и Златоуст, думаю, когда говорит, что обряды и внешние атрибуты служения иудеям даны по языческой их грубости, желает показать нам то, что важна не форма сама по себе, а сердце человеческое - ищет ли оно Царства Божия и правды Его.

По поводу случайности — я вовсе не утверждал, что приход волхвов был случайным, и уж тем более не «втёмную». И как это возможно, если они шли ко Христу, водимые звездой, светившей при свете дня ярче солнца?
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь 2009, 02:58:09 от Serge »

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #122 : 21 Сентябрь 2009, 11:03:56 »
Он премудро воспользовался  суеверием волхвов
Опять таки, церковная стыдливость. А с чего вы взяли что три волхва в чем то были суеверны?
Их приход к Христу младенцу был осмыслен, что видно из их даров, и их отношения к Нему.
Неужели вы серьезно полагаете, что Бог использовал волхвов в тёмную?
Вы полагаете что Бог для звездопоклонников специально зажег звезду?
Я вам советую изучить зароостризм, и вы увидите что приход волхвов был не случайностью и не втёмную.
Суеверие волхвов было совершенно очевидно, ибо они принесли не только символ душевной чистоты - ладан, но и заранее погребли Христа: смирну. Да и золото - символ власти на земле - тоже выглядит как-то весьма суеверно. Власть-то Христос принял, но иную. Погребли Христа - а он воскрес.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #123 : 21 Сентябрь 2009, 11:13:17 »
Он премудро воспользовался  суеверием волхвов
Опять таки, церковная стыдливость. А с чего вы взяли что три волхва в чем то были суеверны?
Их приход к Христу младенцу был осмыслен, что видно из их даров, и их отношения к Нему.
Неужели вы серьезно полагаете, что Бог использовал волхвов в тёмную?
Вы полагаете что Бог для звездопоклонников специально зажег звезду?
Я вам советую изучить зароостризм, и вы увидите что приход волхвов был не случайностью и не втёмную.
Суеверие волхвов было совершенно очевидно, ибо они принесли не только символ душевной чистоты - ладан, но и заранее погребли Христа: смирну. Да и золото - символ власти на земле - тоже выглядит как-то весьма суеверно. Власть-то Христос принял, но иную. Погребли Христа - а он воскрес.
Мирра вовсе не означает смерть. Скорее наоборот. А золото кроме земной власти символизирует мудрость. Это так к слову ;)

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #124 : 21 Сентябрь 2009, 11:31:10 »
     Возник у меня следующей вопрос…
     По моим впечатлениям в данный момент  идет активная компания (по крайней мере, в моем регионе), направленная на  разрушение магического восприятия церковных таинств,  священнодействий и культа в целом.
      Главная идея этой компании, преподносимая в различных интерпретациях для социума  - “и не думайте говорить в себе: “отец у нас Авраам” , ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму” (Матф.3:9).
      Причина подобного «крестового похода» имхо вполне очевидна,  указанное восприятие - является одной из главных причин вырождения христианства  в людях, его искажения, сползания к первобытному язычеству,  при котором  храмовое богослужение превращается в процедуру  задабривания и подкупа  божества.
      В контексте данной темы, очевидно, прослеживается  противоположная тенденции, отсюда собственно и вопрос к автору темы – а какие положительные моменты могут  последовать из   низведения  церковных таинств и культа в целом  до уровня магических действий.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #125 : 21 Сентябрь 2009, 13:26:39 »
Тема "евангельских волхвов" неотделима от темы "евангельских пастухов".  Это неоднократно обсуждалось на нашем форуме:

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=602.105

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1885.msg39551#msg39551

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #126 : 21 Сентябрь 2009, 14:00:10 »
Сообщения не по теме удалены.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #127 : 21 Сентябрь 2009, 15:05:14 »
Мирра вовсе не означает смерть. Скорее наоборот. А золото кроме земной власти символизирует мудрость. Это так к слову ;)
А также земную удачу и благополучие в скандинавских языческих верованиях ;)
Я ничего против такой трактовки символа золота не имею. Остается подумать, куда это золото и смирна в результате ушли. Предполагаю, что на проживание семьи праведного Иосифа с Богородицей и Христом в Египте и на возвращение в Иудею. Т.е. в результате эти символы утеряли свое религиозное предназначение в христианстве, стали суеверными. И это, кстати, очень символично - древнейшая человеческая религия приносит к новорожденному Христу свои дары. И... представители этой религии не лишаются милости от Бога.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #128 : 21 Сентябрь 2009, 15:40:21 »
А также земную удачу и благополучие в скандинавских языческих верованиях ;)
Один из кёнингов золота - "ложе дракона" - представляете сколько интерпретаций тут можно наворотить!  :roll:

Цитировать
Остается подумать, куда это золото и смирна в результате ушли. Предполагаю, что на проживание семьи праведного Иосифа с Богородицей и Христом в Египте и на возвращение в Иудею. Т.е. в результате эти символы утеряли свое религиозное предназначение в христианстве, стали суеверными.
Вот не могу согласится с такой трактовкой. Утрируя: что же символический дар должен непременно становится фетишем?

Цитировать
И это, кстати, очень символично - древнейшая человеческая религия приносит к новорожденному Христу свои дары. И... представители этой религии не лишаются милости от Бога.
А вот это очень важно, но часто игнорируется.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #129 : 21 Сентябрь 2009, 18:21:54 »
А также земную удачу и благополучие в скандинавских языческих верованиях ;)
Один из кёнингов золота - "ложе дракона" - представляете сколько интерпретаций тут можно наворотить!  :roll:

Вокруг золота столько символизма, что яблоку некуда упасть. Пожалуй перебор вышел, слишком много отдано душевных сил на символизацию всего, что относится к этому металлу. Вот я и качнул в другую сторону. Золото, ладан и смирна - самые дорогие вещества на земле в ту пору. Для меня символизм на этом заканчивается.

Цитировать
Остается подумать, куда это золото и смирна в результате ушли. Предполагаю, что на проживание семьи праведного Иосифа с Богородицей и Христом в Египте и на возвращение в Иудею. Т.е. в результате эти символы утеряли свое религиозное предназначение в христианстве, стали суеверными.
Вот не могу согласится с такой трактовкой. Утрируя: что же символический дар должен непременно становится фетишем?
А оно так всегда и получается. Разве история об этом не говорит?

Цитировать
И это, кстати, очень символично - древнейшая человеческая религия приносит к новорожденному Христу свои дары. И... представители этой религии не лишаются милости от Бога.
А вот это очень важно, но часто игнорируется.
Я не дописал: волхвы были спасены. Не в смысле спасения от руки Ирода, а в самом что ни на есть христианском смысле обретения вечной жизни. И вообще часто мне кажется (по опыту личных наблюдений), что любой человек из любой религии, в результате своих исканий пришедший ко Христу, обретает спасение.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #130 : 21 Сентябрь 2009, 18:31:16 »
Вот я и качнул в другую сторону. Золото, ладан и смирна - самые дорогие вещества на земле в ту пору. Для меня символизм на этом заканчивается.
На мой взгляд Вы искусственно сужаете спектр возможностей. Но дело Ваше.

Вот не могу согласится с такой трактовкой. Утрируя: что же символический дар должен непременно становится фетишем?
А оно так всегда и получается. Разве история об этом не говорит?
История профанаций - да.

И вообще часто мне кажется (по опыту личных наблюдений), что любой человек из любой религии, в результате своих исканий пришедший ко Христу, обретает спасение.
Интересные у Вас личные наблюдения:roll: Вот как ведь тянет согласится, но опыта маленько не хватает. :wink:

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #131 : 21 Сентябрь 2009, 21:32:36 »
Вот я и качнул в другую сторону. Золото, ладан и смирна - самые дорогие вещества на земле в ту пору. Для меня символизм на этом заканчивается.
На мой взгляд Вы искусственно сужаете спектр возможностей. Но дело Ваше.
Жду раскрытия моего суженного спектра :)

Вот не могу согласится с такой трактовкой. Утрируя: что же символический дар должен непременно становится фетишем?
А оно так всегда и получается. Разве история об этом не говорит?
История профанаций - да.
Я имел в виду историю как науку. Как с точки зрения поддержки профанаций, так и обличения оных.

И вообще часто мне кажется (по опыту личных наблюдений), что любой человек из любой религии, в результате своих исканий пришедший ко Христу, обретает спасение.
Интересные у Вас личные наблюдения:roll: Вот как ведь тянет согласится, но опыта маленько не хватает. :wink:
Что написал - то и написал. Но приход по Христу - редкое явление. Чаще видна "священная магия" - и хрен тем поймешь человека... Крыша-то - она у всех одинаковая :)

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #132 : 21 Сентябрь 2009, 22:38:41 »
Жду раскрытия моего суженного спектра :)
Извольте :) Символ никак не связан с материальной ценностью носителя. Когда Вы говорите: "золото, ладан и смирна - самые дорогие вещества на земле в ту пору. Для меня символизм на этом заканчивается" - это звучит как попытка поставить знак равенства между ценностью материальной и символической.

Цитировать
Я имел в виду историю как науку. Как с точки зрения поддержки профанаций, так и обличения оных.
Извините - не понял. :|

Цитировать
Что написал - то и написал.
У Вас получается, что Вы лично знаете людей о которых можете (опять же лично) утверждать, что они уже спаслись. Довольно сильное утверждение. Мне завидно. :roll:

вован

  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #133 : 21 Сентябрь 2009, 22:43:27 »
Цитировать
У Вас получается, что Вы лично знаете людей о которых можете (опять же лично) утверждать, что они уже спаслись. Довольно сильное утверждение. Мне завидно. :roll
:Я знаю таких.А они про себя не знают. Знаю таких даже не в церкви сущих,себя даже за христиан не тчящих

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Священная магия.
« Ответ #134 : 21 Сентябрь 2009, 23:07:38 »
А вован прав :)
Что касается символа: он предназначен для обывателей, для тех, кто спит, но способен проснуться, будучи притчей в вещах. И самые дорогие вещи на земле - один из тривиальных способов пробуждения.
Что касается науки. На рубеже 19-20вв русская наука утверждала, что все с православием в порядке. И Сергий Радонежский и Серафим Саровский утверждали православие на основе царизма (читай - папизма) и воинственности. На исходе 20в все поменялось весьма круто, что, кстати, до сих пор не признают официальные церковники. Реально мы - исторические свидетели падения воинской доблести, как символа православия. И где она - священная магия полководца Суворова? И что сейчас принес бы мудрец пред Христом? Галлон нефти? Чем не символ благополучия и многая лета покруче золота?
Так равенчиваются и появляются новые символы, вещи, имеющие иносказательный смысл.