Священная магия.

[Andreas]

      В контексте данной темы, очевидно, прослеживается  противоположная тенденции, отсюда собственно и вопрос к автору темы – а какие положительные моменты могут  последовать из   низведения  церковных таинств и культа в целом  до уровня магических действий.

Ничего положительного от незведения таинств, произойти не может.

Мне интересно восприятие людей сути священнотаинств. Как они понимают механизм действия священнотаинства?

Например в Почаеве, есть келийная практика у ероманахов. Берут копие (нож которым вынимаются частички), и начинают им покалывать бесноватых по разным местам, гоняя таким образом по телу беса.  Известный Почаевский старец Богдан тоже это практиковал.

Меня интересует участь этого сакрального предмета (копия), разве его не низводят до уровня магического меча? Ведь он предназначен для просфоры а не для выкалывания бесов.

Так церковное недомыслие о сути магии, приводят к тому, что священные предметы начинают использовать магическим неуставным образом. И при этом считается что это священнодействие.

Другой известный мне священник, когда молится дома ставит перед аналоем банки с водой «заряжаться». Потом этой водой лечит людей. Я подчеркиваю, что вода не прошла чин освящения, она именно заряжалась.

Разве не заметно размывание границы между священным и магичным? И когда одно плавно перетtкает в другое.

[Helicon]

А золото кроме земной власти символизирует мудрость.

"В Слове обычно добро мудрости или любви обозначено и представлено "золотом". Все золото, бывшее в ковчеге, в храме, на золотом столе, на светильниках, на сосудах, на одеждах Аарона, означало и представляло собою добро мудрости или любви. Золото имеет то же значение у пророков, как у Иезекииля:
Твоею мудростью и твоим разумом ты приобрел себе богатство и в сокровищницы твои собрал золота и серебра (Иез 28:4).
Здесь ясно сказано, что "золото и серебро", или добро и истина, исходят от мудрости и от разума, ибо  "серебро" здесь означает истину, как также и в ковчеге и в храме. У Исаии:
Множество верблюдов покроет тебя - дромадеры из Мадиама и Ефы; все они из Савы придут, принесут золото и ладан и возвестят хвалу Сущего (Ис. 60:6).
А также:
Когда же Иисус родился, пришли мудрецы с востока и поклонились Ему; и, открыв сокровища свои, принесли Ему дары: золото, ладан и мирру (Мф. 2:1, 11).
Здесь также "золото" означает добро; "ладан и мирра" – приятности, потому что они происходят от любви и веры и называются хвалою Сущего. Поэтому у Давида сказано:
И будет жить, и будут давать ему от золота Аравии, и будут молиться о нем непрестанно, всякий день благословлять его (Пс. 71:15)."  ©

[Helicon]

Суеверие волхвов было совершенно очевидно

"Наука Соответствий существовала у многих Восточных народов, даже до пришествия Господа, - это доказать можно мудрыми от востока, пришедшими к Господу, когда он родился; почему и предшествовала им звезда, и они принесли с собою дары: золото, ладан и смирну (Матф. II, 1,2,9,10,11). Ибо звезда, которая предшествовала, - означала познание на небе, золото - означало доброе небесное, ладан - доброе духовное, а смирна - доброе природное; из сих же трех состоит все богослужение.
Идолослужения племен древних народов возникли из науки соответствий потому, что всё, видимое на земле, находится в соответствии, таким образом, не только дерева, но также животные и птицы всех родов, потом рыбы и другие существа. Древние, которые имели Науку Соответствий, делали себе изображения, соответствующие предметам небесным, и наслаждались ими, потому, что они представляли принадлежащее Небу, а отсюда Церкви; и посему, поставляли их не только в храмах своих, но также и в домах своих, не для поклонения, но для воспоминания о небесном, означаемом ими… После, когда Наука Соответствий была забыта, начали почитать святыми изображения и подобия, древними поставленные, а напоследок за самые божества, потому что они были в храмах и близ оных. Подобно сему у древних племен, как у филистимлян в Азоте, где Дагон был почитаем, о чем сказано в книге 1-я Царств (V, 1 и до конца) , который вверху был как человек, а внизу как рыба; это изображение изобретено было потому, что человек означает разумение, а рыба - знание, составляющие одно. Отсюда и происходит, что Богослужение древних производилось в садах и в рощах, смотря по родам деревьев, потом также и на горах и холмах, ибо сады и рощи означали мудрость и разумение, а всякое дерево - нечто, к ним относящееся, так как: маслина - доброе любви, виноградная лоза - истинное из того доброго, кедр - доброе и истинное интеллектуальное, а горы - означали высшее небо, холм же - небо под оным."  ©

Кстати - по поводу почитания икон в церкви христианской, перешедшего постепенно в поклонение им. Разве не видно прямиой аналогии - "начали почитать святыми изображения и подобия, древними поставленные, а напоследок за самые божества, потому что они были в храмах и близ оных"?

[000]

Например в Почаеве, есть келийная практика у ероманахов. Берут копие (нож которым вынимаются частички), и начинают им покалывать бесноватых по разным местам, гоняя таким образом по телу беса.  Известный Почаевский старец Богдан тоже это практиковал.
………………………………

Другой известный мне священник, когда молится дома ставит перед аналоем банки с водой «заряжаться». Потом этой водой лечит людей. Я подчеркиваю, что вода не прошла чин освящения, она именно заряжалась.

Разве не заметно размывание границы между священным и магичным? И когда одно плавно перетtкает в другое.

     мда … это уже критическая стадия развития экзорцизстской мысли (или пост критическая),  при таком андеграунде отчитчиков,  скоро можно будет услышать рекомендации о  возложении «святых даров»  на больные места… 
    следует признать что экзорцизм в немалой степени способствует распространению мракобесия и суеверий…
    ... но тем не менее, имхо  наличие подобного рода заблуждений искажений, в среде священноначалия (пусть даже и авторитетного) это еще повод для следования по тому же пути

[Gior]

А вован прав

Так ведь я не спорю (хотя поверить трудно) - мне завидно.

Что касается символа: он предназначен для обывателей, для тех, кто спит, но способен проснуться, будучи притчей в вещах.

Очень спорное утверждение. Символы это способ говорить. Часто единственный.

И что сейчас принес бы мудрец пред Христом? Галлон нефти? Чем не символ благополучия и многая лета покруче золота?
Так равенчиваются и появляются новые символы, вещи, имеющие иносказательный смысл.

Э-э-э... Вы путаете знак и символ. Знак конструируется искусственно - символ рождается. Первый имеет столько силы, сколько Вы сами вкладываете в него, а второй несет в себе нечто сущностное. Попробуйте углубится в созерцании в природу золота. А потом нефти (правда тут Вас ждут неприятные сюрпризы).

[Andreas]

     мда … это уже критическая стадия развития экзорцизстской мысли (или пост критическая),  при таком андеграунде отчитчиков,  скоро можно будет услышать рекомендации о  возложении «святых даров»  на больные места… 
    следует признать что экзорцизм в немалой степени способствует распространению мракобесия и суеверий…
    ... но тем не менее, имхо  наличие подобного рода заблуждений искажений, в среде священноначалия (пусть даже и авторитетного) это еще повод для следования по тому же пути

Вопрос не о критической стадии, критична ли она вообще? А о том, как фрмируются священные ритуалы.
Авторитетные люди церкви и формируют её ритуал. Так литургия апостольских времен, это стол с едой и питием, за которым ест множество людей, а диакон им прислуживает (очевидно в смысле официанта). А епископ тех времен это эконом, человек который держит у себя деньги общины.   

Но вот прошло время, и как всё разительно изменилось. Все эти изменения проделали авторитетные церковные люди. Лет через 50 старца Богдана почаевского прославят, и покалывание бесноватых престольным ножом станет святым и непререкаемым церковным ритуалом.   Начнут ссылаться на святой авторитет, практика легализуется и расширится, и результаты себя долго ждать не заставят. Будущие екзерцисты будут отмечать удивительную эффективность "чина копия" в деле изгнания бесов.
Евангельский метод изгнания бесов постом и молитвой просто поблекнет перед победным блеском святого оружия.

[000]

  я думаю, Вы сильно преувеличиваете, описываемое Вами понимание таинств никак не соответствует их догматическому пониманию изложенному хотя бы здесь -  http://lib.eparhia-saratov.ru/books/17s/sarichev/rescuer/42.html
  и возведение указанных Вами искажений на догматический уровень в связи прославлением того, или иного подвижника вряд ли возможно….можно вести речь о  создании благодатной почвы для  зомбификации  мейнстрима  посредством возвеличивания подобных «подвигов» отдельных лиц, но не более того...

  p.s.
  кстати нечисть изгоняется  Силой Духа а не постом и молитвой, последнии лишь средство для  стяжания данной Силы 

[veresk]

вот может наведут кого на мысли

198. Ответсв. Афанасия александрийского на вопрос относительно силы крещения.

Однажды спросили св. Афанасия, папу александрийского, можно ли считать, согласно вере и учению христианскому, крещенным того, кто, не веруя на самом деле и лишь притворяясь верующим, испросит себе крещение по каким - либо посторонним обстоятельствам? "Послушайте, отвечал он, что говорят старцы : когда была сильная смертность, многие без околичностей прибегали к св. крещению из страха смерти. Блаженному мученику Петру явился некто в виде ангела и сказал : "доколе будете вы посылать сюда запечатанные мешки, но совершенно пустые, без всякого содержания внутри?" Поэтому, насколько можно заключить из слов ангела, носящие печать крещения, хотя бы и получили его в разсчете на какое-либо благо, считаются крещенными".

199. Разсказ о простом старце, вразумленном людьми, а не ангелами, которых он видел.

Один из отцев разсказывал: был старец— святой и чистый по жизни. Когда он совершал св. литургию, то видел ангелов, стоявших по правой и по левой стороне. Усвоив у еретиков чин службы, и будучи сам не сведущ в божественных догматах, он, по простоте и незлонамеренно, во время службы говорил не то, что должно, не сознавая своей ошибки.

По Промыслу Божию, к нему пришел один брат, сведущий в догматах. Старцу пришлось при нем совершать литургию. И сказал ему брат — он был в сане диакона : "отче, то, что ты сказал во время священнодействия, не согласно с православной верой, но заимствовано у еретиков". Старец, при виде ангелов, предстоящих священнодействию, не обратил никакого внимания на слова брата. Но диакон не переставал утверждать: "ошибаешься, старче! Не принимает этого Церковь..." При этих укоризнах и обличениях, которым он подвергался от диакона, старец, увидав по обычаю ангелов, спросил их:

- Вот что говорит мне диакон. Правда ли это?

- Послушайся его:он правильно говорит,—сказали ему ангелы.

- Почему же вы не сказали мне этого?

- Бог так устроил, чтобы люди были исправляемы людьми же,—отвечали ангелы.

С тех пор старец исправился в службе и воздал благодарность Богу и брату.

[Andreas]

  я думаю, Вы сильно преувеличиваете, описываемое Вами понимание таинств никак не соответствует их догматическому пониманию изложенному хотя бы здесь -  http://lib.eparhia-saratov.ru/books/17s/sarichev/rescuer/42.html
  и возведение указанных Вами искажений на догматический уровень в связи прославлением того, или иного подвижника вряд ли возможно….можно вести речь о  создании благодатной почвы для  зомбификации  мейнстрима  посредством возвеличивания подобных «подвигов» отдельных лиц, но не более того...

  p.s.
  кстати нечисть изгоняется  Силой Духа а не постом и молитвой, последнии лишь средство для  стяжания данной Силы 

Вы помните как апостолы спросили Христа, почему они не смогли изгнать из бесноватого одного беса? Он ответил им что такие бесы изганяются только постом и молитвой.    Понятно само собой, что молитва и пост для укрепления духа, но в данном случае они могут быть и сугубо просительными. Не ради укрепления своей души, чтоба она укрепилась и вышибла беса. А ради того чтобы Господь помиловал другого.  Так когда подают челобитную царю, становятся на колени, но не ради укрепления духа, а ради милости царя.  Пост и молитва при изгнании беса я понимаю как усиление прошения а не как упражнение. Что можно заключить из ваших слов.



Пример действия авторитетов:   в нашей церкви евангелие читается лицом к алтарю. В греческой лицом к людям. Это чьи авторитеты поработали на 180 градусов, наши или их?

Этот пример показателен еще и тем, как обычная практика выворачивается сокрализуясь. Читая евангелие людям, священник по определению должен стоять лицом к тем к кому обращается.    Но вот подумали наши авторитеты, и решили: чтение евангелия это сакральный (магический) акт, а люди здесь побоку.  Теперь в наших храмах евангелие читается Богу, а люди созерцают батюшкину спину.

[000]

Вы помните как апостолы спросили Христа, почему они не смогли изгнать из бесноватого одного беса? Он ответил им что такие бесы изганяются только постом и молитвой

   Данный отрывок из евангелия никак нельзя понимать буквально, хотя именно такое понимание навязывается некоторыми  служителями культа, желающими особо подчеркнуть свою принадлежность к истинной (постящейся традиции). С  практикой экзорцизма я знаком не по наслышке, да и с одержимыми тоже, и я Вас уверяю можно придти к тому, что  - уста будут смердеть от поста и псалтирь будет выучена наизусть и долдониться денно и нощно.... а результат этого  постно-молитвенного мероприятия будет нулевой, значение имеет не сам пост и не сама молитва но Благодатный дар, подаваемый нам милостью Божьей, а пост и молитва это всего лишь средства позволяющие нам  наилучшим образом настроиться,  или измениться соответственным образом для принятия данного дара

Пример действия авторитетов:   в нашей церкви евангелие читается лицом к алтарю. В греческой лицом к людям. Это чьи авторитеты поработали на 180 градусов, наши или их?

  Вы очень много внимания уделяете  традиционно сложившимся моментам, которые никакого принципиального значения по своей сути не имеют, имхо, имхо, имхо – это  у Вас просто накопилось и Вы  желаете выплеснуть накопившееся…

[Elena]

Человек по природе имеет нити связи со всем (микрокосм-макрокосм). Имеет механизмы управления, которые часто не осознает. Но, даже если не осознает - часто пользуется подсознательно.

Желание воздействия человек может оформить словом, или ритуальным актом. Ритуал - его ведь тоже можно рассмативать как слово, только не из буковок составленное - как одну из возможных форм воплощения разумного смысла.

Выдирание из магии - это длительный процесс самонаблюдения. Обрубание внутренних желаний власти, обрубание ниточек выстроенного умом смысла, связывающего одно с другим...

Как цель - выход на личные взаимоотношения с Богом (я - ТЫ). Прямые связи в Ним.

Если это достигнуто - тогда любой ритуал или  молитва лишаются магической составляющей.

Магия - это стремление воздействовать формой на содержание.

Молитва - это предъявление своего чистого желания, просьбы как-то оформленной (словесно или ритуалом).  С передачей прав на осуществление высшей инстанции (когда допускаешь возможность неисполнения этой просьбы и принимаешь любой результат как благой).

Форма присутствует и здесь и там. В области внутреннего волеизъявления принципиальная разница. 

Магия - это реализация акта воли, использование всех возможных средств для усиления силы этой воли.

Молитва - это жертвоприношение воли.

[yury_petrov]

Э-э-э... Вы путаете знак и символ. Знак конструируется искусственно - символ рождается. Первый имеет столько силы, сколько Вы сами вкладываете в него, а второй несет в себе нечто сущностное. Попробуйте углубится в созерцании в природу золота. А потом нефти (правда тут Вас ждут неприятные сюрпризы).

Ну вот мы и договорились до основания. Вопрос: в чем сущность символа, например, богослужебного копия? С этим копием связано уж очень много разнообразных "полулегальных" богослужений, типа освящения воды или искалывания бесноватых.

[Hors]

Так копье же Лонгина

[Andreas]

  Вы очень много внимания уделяете  традиционно сложившимся моментам, которые никакого принципиального значения по своей сути не имеют, имхо, имхо, имхо – это  у Вас просто накопилось и Вы  желаете выплеснуть накопившееся…

Про пост и молитву, вы написали в позапрошлом посте: "  кстати нечисть изгоняется  Силой Духа а не постом и молитвой, последнии лишь средство для  стяжания данной Силы".    Я очевидно недопонял. Вы писали о Духе Святом. Я же подумал что о духе молящегося. Так что извиняюсь.



Относительно же "традиционно сложившихся моментов", я с вами не согласен.  Поймите, я отнюдь не ципляюсь за мелочи. Меня вполне устраивает ход нашей литургии (за исключением фурий возле подсвечников).      Меня интересует момент, минута, секунда и имя того человека, который решил: "всё. читаю евангелие спиной к людям"!   Ведь этому человеку литургия пришла не в сыром виде. А в освященно установленном.  Он своим "волевым актом" (что на форуме определяется как свойство магии), изменил освященный и сложенный чин. И теперь вся церковь идет по колее его волевого акта.

Обьясните мне, что ещё в нашей литургии "свободно". Может я тоже поупрожняюсь в своих волевых актах по её "улучшению".

[Hors]

Может в этом акте нет "стоять лицом", "стоять спиной", нет в нем имен, кроме Одного, нет священников, нет не-священников, нет свечей, нет икон, есть свечи и есть иконы, тихо и громко звучит Слово..