Что немцу хорошо, то русскому смерть?

[Далекая]

Сразу предупреждаю, что вопрос для меня настолько сложный, что я даже в свооей голове его толком сформулировать не могу. Так что прошу снисходительно отнестись к этой жалкой попытке какой-то вербализировать свои метания
У меня начинает складываться ощущение, что есть несколько "аскетических" реальностей - одна для православия, другая для католичества, третья для протестантов, четвертая для пятидесятников и т.д. И такое впечатление, что люди, находящиеся в этих реальностях, подчиняются законам и переживаются мистические опыты, которые вполне приемлемы для этой самой реальности, но неприемлемы для других. Пример: в православии категорически не приветствуются видения, сны, а уж водительство голосом Божьим и подавно... В то же время, у протестантов некоторых толков это само собой разумеется. Или говорение на иных языках (я не говорю сейчас о тех, кто катается по полу, предварительно помолившись, чтобы на них сошел "Святой дух"... там уж ясно, какой такой дух сходит...) Я о тех, кто  непроизвольно начинал гововорить на неизвестном языке, даже не зная ничего о том, что такое бывает, и уж подавно не выпрашивая этот дар.
Первый вывод, который, напрашивается: да они в прелести все, иди лучше постись-молись-и-слушай-радио-Радонеж. Но! Само собой, среди этих видений и голосов могут попадаться явно вражеские, и, думаю, бОльший процент этих людей попадают именно под его обольщение. Но есть истории, которые при всем моем желании я не могу объяснить вражескими хитростями.
Если почитать книги типа "Назначение в Иерусалим" Лидии Дерек или "Путем исканий" Людмилы Плетт, то нужно ну очень постараться, чтобы объявить все их переживания прелестью. В сущности, духовная борьба, описанная в книге Л. Плетт, практически один в один совпадает с тем, что описывали православные подвижники: теплохладность, потеря веры, богооставленность (!!!), молитвы, покаяние, бесовские нападки. Один в один... если бы не одно огромное НО - всю жизнь эту самую Людмилу вел некий голос, который она, конечно, считает Божественным.
Во второй упомянутой мной книге тоже все чинно-благородно - никаких особых экстазов. Ну разве что молитвы на неизвестном языке и песнопения. И покрестилась зачем-то бедная уже крещеная в детстве лютеранка у пятидесятников, после чего ей стало очень хорошо и приятно.
Да, собственно, что за примером далеко ходить: даже в православной Греции - и то есть вещи, которые не совсем вписываются в нашу русскую православную аскетику. Была у них в 20 в. монахиня, Гаврилия. Так вот тоже у нее и Голос пару раз был, и руками она лечила. Не знаю... может, она и в прелести была, ну очень уж ее православные греки почитают... Пару раз - это, конечно, не 100, но все же...
Не знаю, что и думать по этому поводу. Самый жуткий вывод, который просто укладывает носом к стенке и не дает подняться:
- нет вообще ничего, а наши мистические опыты и переживания - это просто неизвестные психические феномены.
- в других конфессиях действительно Бог действует по-своему, часто так, как совершенно неприемлемо в том же православии. Может быть, это можно объяснить тем, что у нас есть настоящее и самое главное Таинство - Причастие. Там, где его нет (у тех же протестантов) Бог находит другие пути - чтобы не дать погибнуть своим полузаблудшим овцам. Вот и говорит с ними, и пророчества дает...
Но тогда вопрос - но почему же тогда все наши святые (настоящие святые, давшие кровь и принявшие Духа), так активно предупреждали об опасности всего вышеперечисленного и говорили, что Бог не может... ангелы не снизойдут... видениям не доверять... и проч.)

- все это точно прелесть бесовская, просто удачно завуалированная
- в книгах этих авторов есть некоторые приукрашенные или измененные детали, которые несколько искажают картину.

Я понимаю, что моя бедная психика занимается рационализацией. Да, ей больно оттого, что единственное объяснение, которое явл-ся самым простым, - что просто человек - это бездна, полная тайн. И, может, вообще нет ничего там, наверху?? А если есть, то ОНО не такое, как Его описывают даже самые святые их святых. Как это принять? Зачем все это? почему так сложно?
Прямо хоть в петлю лезь.
ПС: не думайте, что это я вот только что прочитала эти книжки и начала по стенам бегать от ужаса. нет, эти вопросы меня уже года 3 мучают. Просто сейчас я перестала себя жалеть и прочитала то, что не хватало смелости читать раньше. А теперь волосы на голове рву, потому что стало еще хуже.

[Антиквар]

Прежде всего, в Православии совсем не отвергается опыт, выходящий за рамки рациональных объяснений.
Звучит другой совет: "не принимать и не отвергать". Другое дело, что этот совет обычно перетолковывают как "отвергать", а дальше следуют страшилки о "прелести" и прочая прочая прочая.
Во-вторых, Православие неизмеримо глубже и шире, чем просто религиозная  конфессия (как бы его ни старались загнать в национально-географическо-конфессиональные рамки). И, соответственно, опыт Православия куда шире, чем жизнь по-принципу "всего опасайся и ничему не доверяй".

[Далекая]

"Не доверяй и не отвергай" - это лишь частность, которую тоже надо уметь применять по делу. Наряду с этим принципом есть и "лучше отвергнуть. Если от Бога, то Он найдет другой способ".
Вопрос в том, почему ТАМ эти вещи в порядке вещей и воспринимаются как само собой разумеещееся. Что это - просто игра воображения? бесы? Бог?

[Keleynick]

А как насчет преп. Серафима Саровского (причащавшийся очень и очень часто, кстати), к примеру, который общался с Божьей Матерью, видел ее много раз, и следовал ее направлению? И это лишь один пример из, наверное, тысяч известных в Предании, и миллионов, имевших место в истории.

[Антиквар]

Вопрос в том, почему ТАМ эти вещи в порядке вещей и воспринимаются как само собой разумеещееся. Что это - просто игра воображения? бесы? Бог?

Потому что традиции разные. Человек многое воспринимает (или старается воспринимать) через призму традиции, в которой воспитан.
В этом смысле доверие к своей традиции и недоверие к чужой вполне естественно (и даже оправданно), но этим далеко не все исчерпывается.

[Далекая]

А как насчет преп. Серафима Саровского (причащавшийся очень и очень часто, кстати), к примеру, который общался с Божьей Матерью, видел ее много раз, и следовал ее направлению? И это лишь один пример из, наверное, тысяч известных в Предании, и миллионов, имевших место в истории.

Да, но у нас общаются с Богородицей святые, и это единичные случаи, а у тех же протестантов с Богом общаются все кому не лень.

[Далекая]

Вопрос в том, почему ТАМ эти вещи в порядке вещей и воспринимаются как само собой разумеещееся. Что это - просто игра воображения? бесы? Бог?

Потому что традиции разные. Человек многое воспринимает (или старается воспринимать) через призму традиции, в которой воспитан.
В этом смысле доверие к своей традиции и недоверие к чужой вполне естественно (и даже оправданно), но этим далеко не все исчерпывается.

Те, кто предупреждал о прелести, делали это не из недоверия к чужой традиции - ее тогда вообще не было.  А из опыта - предостерегая от последствий.

[Антиквар]

Те, кто предупреждал о прелести, делали это не из недоверия к чужой традиции - ее тогда вообще не было.  А из опыта - предостерегая от последствий.

Ну, разные традиции существовали всегда, зачастую конфликтуя друг с другом.
И каждая традиция является не только совокупностью церковных обрядов, но вбирает в себя культуру, быт, образ мышления, исторический опыт.
Это все внешнее, но в этом внешнем легко заблудиться человеку другой традиции. Условно говоря: где спокойно пройдет православный, там поскользнется католик. И наоборот.
Поэтому неудивительно, что многое из других традиций нам кажется странным, подозрительным и даже опасным. Как и им - у нас.

[Далекая]

Я имею в виду, что когда появились первые творения святых отцов, в том числе и те, что предупреждали о неправильном образе молитве, о голосах и видениях, еще не было разделения на конфессии. И все они сходились в главном. А теперь кто в лес, кто по дрова.

[Антиквар]

Разделений на конфессии не было, однако традиции формировались разные. Скажем, человек, всю жизнь проживший в Риме, и  житель отдаленного селения в Иудее не могли иметь одинакового восприятия. Слишком разными они были.
Во-вторых, голоса, видения - все это было и в древней Церкви. Взять хотя бы Деяния Апостолов, Откровение Иоанна Богослова - и голосов, и видений там более чем предостаточно. И никто никогда не говорил, что это - привилегия исключительно апостолов.
Впрочем, и в древней Церкви было достаточно и того, что вы именуете "кто в лес, кто по дрова" (об этом пишет еще апостол Павел).
То есть не стоит думать, что когда-то было единообразие, а вот потом... Христианство всегда было разнообразным, в нем всегда были разные опыты.

[Питирим]

Единаю глагола Бг, двое се слышах, яко держава Бжия, и твоя Гди милость, яко ти воздаси комуждо по делом его. Пс.61.12.

[d'URIMAR fossoris]

Я имею в виду, что когда появились первые творения святых отцов, в том числе и те, что предупреждали о неправильном образе молитве, о голосах и видениях, еще не было разделения на конфессии. И все они сходились в главном. А теперь кто в лес, кто по дрова.

   Все ереси и расколы - плоды умового мышления и логики,которой пользуются люди обычно.По другому это называется плотское мудрование.Слово "метанойя" прямо указывает,что есть другой способ сознания и мышления - умно-сердечный.Исихасты выходят на него через безмолвие.Т.е.,хочу сказать,что истина не постигается чисто умом,а постигается умом и сердцем,вместе составляющими духовный орган восприятия истины.
    Ну,а пока в голове "толкучий рынок",а в сердце "вертеп для животных" лучше просто признать,что есть вещи,которые мы не можем понять и успокоиться .

[Далекая]

Разделений на конфессии не было, однако традиции формировались разные. Скажем, человек, всю жизнь проживший в Риме, и  житель отдаленного селения в Иудее не могли иметь одинакового восприятия. Слишком разными они были.
Во-вторых, голоса, видения - все это было и в древней Церкви. Взять хотя бы Деяния Апостолов, Откровение Иоанна Богослова - и голосов, и видений там более чем предостаточно. И никто никогда не говорил, что это - привилегия исключительно апостолов.
Впрочем, и в древней Церкви было достаточно и того, что вы именуете "кто в лес, кто по дрова" (об этом пишет еще апостол Павел).
То есть не стоит думать, что когда-то было единообразие, а вот потом... Христианство всегда было разнообразным, в нем всегда были разные опыты.

Я не думаю, что было всегда единообразие, но был консенсус патрум:). И определение прелести было дано сразу же.
Я туплю и не понимаю, почему православным святым Голос Божий не диктовал, куда им пойти и что сделать, а всем протестантам подряд - очень даже диктует. Повторюсь: я не говорю о харизматах со съехавшей крышей, а только о вполне вменяемых людях:).
сравнение же Иоанна Богослова с этими самыми людьми мне кажется не очень корректным...

А на самом деле мне страшно - вдруг наши переживания благодати, которые даже при самом пристальном рассмотрении не кажутся прелестными, на самом деле такая же игра воображения и подсознания, как и их Голоса и видения... (прошу прощения за "наши" и "их"... это я для простоты). Думать так - это прямой путь к атеизму. Или в самом лучшем случае к агностицизму. Ой беда-беда, огорченье. Тупик.

[Далекая]

Я имею в виду, что когда появились первые творения святых отцов, в том числе и те, что предупреждали о неправильном образе молитве, о голосах и видениях, еще не было разделения на конфессии. И все они сходились в главном. А теперь кто в лес, кто по дрова.

   Все ереси и расколы - плоды умового мышления и логики,которой пользуются люди обычно.По другому это называется плотское мудрование.Слово "метанойя" прямо указывает,что есть другой способ сознания и мышления - умно-сердечный.Исихасты выходят на него через безмолвие.Т.е.,хочу сказать,что истина не постигается чисто умом,а постигается умом и сердцем,вместе составляющими духовный орган восприятия истины.
    Ну,а пока в голове "толкучий рынок",а в сердце "вертеп для животных" лучше просто признать,что есть вещи,которые мы не можем понять и успокоиться .

Но ведь ни один исихаст не написал, что все - одно и то же, и что нет разницы между православной аскетикой и той же католической. Они ее как раз очень ругали другие образы молитвы и не объясняли все только местожительством. Я, конечно, понимаю, что арабы от радости танцуют, когда славят Господа, а мы, угрюмые жители Средней полосы РОссии, нет... но все же это вряд ли имеет смысл переносить на способы молитвы.

[Hors]

Что не ведет к деградации - то допустимо?

[d'URIMAR fossoris]

Non progredi est regredi 

_{не идти вперед - значит идти назад}

[Антиквар]

Я не думаю, что было всегда единообразие, но был консенсус патрум:). И определение прелести было дано сразу же.
Я туплю и не понимаю, почему православным святым Голос Божий не диктовал, куда им пойти и что сделать, а всем протестантам подряд - очень даже диктует. Повторюсь: я не говорю о харизматах со съехавшей крышей, а только о вполне вменяемых людях:).
сравнение же Иоанна Богослова с этими самыми людьми мне кажется не очень корректным...

Ну, я со всеми подряд протестантами не общался и не слышал, что им всем подряд "Голос Божий" диктует. Но может, отстал тут от жизни
Но ведь в Православии, например, полно и "вещих снов", и "видений" и всего такого прочего. Это наш ответ протестантам и прочим, наш "Голос Божий", отечественного производства.
И у нас, и у них - кучи мусора. Просто в нашем мусоре проще разбираться, глаз уже наметан, проще шелуху от зерен отделять.

[Антиквар]

А на самом деле мне страшно - вдруг наши переживания благодати, которые даже при самом пристальном рассмотрении не кажутся прелестными, на самом деле такая же игра воображения и подсознания, как и их Голоса и видения... (прошу прощения за "наши" и "их"... это я для простоты). Думать так - это прямой путь к атеизму. Или в самом лучшем случае к агностицизму. Ой беда-беда, огорченье. Тупик.

А мне кажется, что это не так уж и страшно, как кажется нашему воображению и подсознанию. Может быть, это даже необходимо. Пройти через кажущиеся нескончаемые игры воображения.
Да, есть тайный страх, что если лишиться этих "благодатных" состояний, то... ничегошеньки и не останется и никогда не отыщется. Вот этот страх, должно быть, и держит нас в пустыне "благодатных миражей", "видений" и "голосов", что, быть может, одно и тоже.
А надо идти - туда, где этот страх, прямо на него.
И православная аскетика тоже подчеркивает, что не стоит увлекаться "благодатными состояниями". Не надо их отвергать (они как оазисы в долгом пути через пустыню), но и не надо искусственно в них задержаться. Отдохнул - пошел дальше. Через безводные пески, миражи и прочее.

[Далекая]

Мне вообще не нужны ни голоса, ни видения, нужен просто мир в душе и вера. А этого нет. Были, да сплыли. И мысли, которые я озвучила в первой записи этой темы, обретению мира не способствуют. Напротив - приближают к состоянию, когда начинаешь понимать, как сходят с ума...

А терять веру - страшнее некуда. Это как живьем в аду. И выхода не вижу

[kirill_mkv]

Далекая
В Евангелии притча есть. "Вышел сеятель сеять" и т.д. Вы себя к какому зерну отнесли бы по этой классификации?

[Леонид]

Современными психологами замечено, что психика человека вместе с физиологией обладают фантастической изменчивостью, а также способностью не только к визуализации некоторых феноменов, но и физическим их переживаниям в теле.

В зависимости от впечатанного тем или иным способом верования, человек начинает вживую переживать в своих ощущениях атрибуты этого верования -  как то: чакры в индуизме, каналы и токи энергии "ци" в китайских системах единоборств, видеть световые эллипсоиды вокруг людей, став последователем "дона Хуана", говорить тарабарщину у пятидесятников, будучи полностью уверенным в "глаголание языками", и проч. и проч.
И несть этому числа.

Каждый адепт при этом убеждён, что только его доктрина справедлива, а остальные "деятели" подвержены бесовскому искушению.

[Антиквар]

Мне вообще не нужны ни голоса, ни видения, нужен просто мир в душе и вера. А этого нет. Были, да сплыли. И мысли, которые я озвучила в первой записи этой темы, обретению мира не способствуют. Напротив - приближают к состоянию, когда начинаешь понимать, как сходят с ума...

А терять веру - страшнее некуда. Это как живьем в аду. И выхода не вижу

Да уж, есть такое... Понимаю вас. Ощущение безвыходности, тяжести, усталости от глобального паноптикума, фальши, вранья, самовнушения... Бывает что хочется послать все и всех куда подальше, не видеть ничего, не слышать никого.
Такой период бывает очень тяжелым и мучительным, но потом оказывается, что он был нужен. Вера остается, зато как будто освобождаешься от всякого хлама, который таскал на плечах и никак не мог скинуть.

[Dima2]

Современными психологами замечено, что психика человека вместе с физиологией обладают фантастической изменчивостью, а также способностью не только к визуализации некоторых феноменов, но и физическим их переживаниям в теле.

А бывает и наоборот, - сначало переживаешь какое-либо необычное состояние,голову ломаешь,-типо,-ну что же это было такое, а только спустя время сталкиваешься с подобным в чужом опыте и начинаешь понимать что к чему...

[юнга]

Мне вообще не нужны ни голоса, ни видения, нужен просто мир в душе и вера. А этого нет. Были, да сплыли. И мысли, которые я озвучила в первой записи этой темы, обретению мира не способствуют. Напротив - приближают к состоянию, когда начинаешь понимать, как сходят с ума...

А терять веру - страшнее некуда. Это как живьем в аду. И выхода не вижу

Потерять веру, покой - страшно. Вероятно это каждый переживал в той или иной степени. Если мысли лишают нас покоя ( действительного покоя) то они ничто иное как вражеское наваждение. Бес таким образом пытается посеять в вас сомнение в истинности православия, изучив вас и начав сеять те вопросы, которые, как он знает, вы не способны будете разрешить, ведь есть глубины веры, которые не следует испытывать по слову  бл.Диадоха: Исследующий глубину веры обуревается волнами помышлений, а созерцающий ее в простосердечном расположении наслаждается сладостною внутреннею тишиною. Глубина веры, будучи водою забвения, не терпит, чтобы в нее смотрели или узревали любопытными помышлениями. И есть вопросы, которые в данный момент нам просто не по зубам. И сами вы говорите в начале своего поста:Сразу предупреждаю, что вопрос для меня настолько сложный, что я даже в свооей голове его толком сформулировать не могу. Та к говорят обычно как о какой-то болячке: сразу предупреждаю - болит, так что не трогайте сильно... Выход один видится - противостать этим помыслам, воспринять их как чуждые и не копаться в них: отрицаюсь тебе сатана.  Ему только надо чтобы мы постоянно собеседовали с теми помыслами которые лишают нас покоя.Вот еще цитата из вашего поста: Но тогда вопрос - но почему же тогда все наши святые (настоящие святые, давшие кровь и принявшие Духа), так активно предупреждали об опасности всего вышеперечисленного и говорили, что Бог не может... ангелы не снизойдут... видениям не доверять... и проч.)  Тут ведь есть и ответ: потому что знали, коли Духа прияли, какая яма там. Отец может объяснить ребенку опасность розетки, но вот рассказывать ему теорию электричества, механизм поражения током - разве это вместится в детскую головку. ..

[Gior]

Если мысли лишают нас покоя ( действительного покоя) то они ничто иное как вражеское наваждение.

А уж как страшен был Назорей, лишивший покоя книжников и фарисеев! Да и простой народ лишившись покоя кричал: распни его!

[Далекая]

Современными психологами замечено, что психика человека вместе с физиологией обладают фантастической изменчивостью, а также способностью не только к визуализации некоторых феноменов, но и физическим их переживаниям в теле.

В зависимости от впечатанного тем или иным способом верования, человек начинает вживую переживать в своих ощущениях атрибуты этого верования -  как то: чакры в индуизме, каналы и токи энергии "ци" в китайских системах единоборств, видеть световые эллипсоиды вокруг людей, став последователем "дона Хуана", говорить тарабарщину у пятидесятников, будучи полностью уверенным в "глаголание языками", и проч. и проч.
И несть этому числа.

Каждый адепт при этом убеждён, что только его доктрина справедлива, а остальные "деятели" подвержены бесовскому искушению.

Ну, Леонид, про это я тут уже давно копья пыталась ломать. Мы с Вами уже обсуждали, что можно верить в любую иллюзию, но что Христос выше всех иллюзий. Я тогда еще всех пытала, что, если все иллюзия, как можно быть увернным, что наши собственые мистические опыты - не иллюзия (в том числе переживания благодати, близости Христа и проч.) Все же это разные вещи, мне кажется.
1) человек может ничего не знать о том, что принято в той или иной доктрине и, тем не менее, переживать НЕЧТО, присущее именно ей.
2) святые - она на то и святые, чтобы отделять зерна от плевел. Думаю, они все своими предупреждениями что-то отделяли...
3) далеко не во всех религиях и практиках утверждается, что лишь их путь истинный. Многие, наоборот, призывают слиться в экуменическом экстазе.
4) я считаю, что православие - это полнота истины. Другое дело, что мы, имея многое, закопали эти таланты в землю. ((И кто знает, может быть, именно за это какие-то дары были отняты у нас и и отданы другим...)))
Что касается пункта 4, то "полнота истины" передалось  мне некоторым непостижимым способом, когда я была очень далека от православия и считала Христа аватарой:). Это было знание, которое прямо противоречило моим установкам. И тем не менее я сразу поверила, что это правда. И верю до сих пор.

[Aniks]

Современными психологами замечено, что психика человека вместе с физиологией обладают фантастической изменчивостью, а также способностью не только к визуализации некоторых феноменов, но и физическим их переживаниям в теле.

В зависимости от впечатанного тем или иным способом верования, человек начинает вживую переживать в своих ощущениях атрибуты этого верования <...> Каждый адепт при этом убеждён, что только его доктрина справедлива, а остальные "деятели" подвержены бесовскому искушению.

А всётаки, Леонид, а свой собственный опыт в рамках православия Вы как трактуете? Тоже всё списываете на счёт гибкости и изменчивости человеческой психики и удивительной способности к визуализации ожидаемых феноменов?

Просто Ваше объяснение выглядит как-то уж очень пессимистично: нет никакого шанса прикоснуться к "реальности", потому что человек в состоянии переживать только собственные верования/заблуждения. Его восприятие всёравно подстроится под его ожидания, так что Истины ему не видать...

[Gior]

Просто Ваше объяснение выглядит как-то уж очень пессимистично: нет никакого шанса прикоснуться к "реальности", потому что человек в состоянии переживать только собственные верования/заблуждения. Его восприятие всёравно подстроится под его ожидания, так что Истины ему не видать...

Не видать до тех пор пока ищет ее в верованиях и переживаниях. Ищет во внешних... Когда говорится, что Царствие внутри вас - не имеется ввиду ни ум, ни душа, ни видения, ни мысли. Средоточие, самый-самый центр, Сердце в котором нет уже ни эллина ни иудея, ни женского пола, ни мужского...

[прозелит]

Современными психологами замечено, что психика человека вместе с физиологией обладают фантастической изменчивостью, а также способностью не только к визуализации некоторых феноменов, но и физическим их переживаниям в теле.

В зависимости от впечатанного тем или иным способом верования, человек начинает вживую переживать в своих ощущениях атрибуты этого верования -  как то: чакры в индуизме, каналы и токи энергии "ци" в китайских системах единоборств, видеть световые эллипсоиды вокруг людей, став последователем "дона Хуана", говорить тарабарщину у пятидесятников, будучи полностью уверенным в "глаголание языками", и проч. и проч.
И несть этому числа.

Каждый адепт при этом убеждён, что только его доктрина справедлива, а остальные "деятели" подвержены бесовскому искушению.

Согласен с Леонидом. Можно радуги в теле крутить, стигматы являть,можно богов и демонов видеть и говорить с ними и учения от них получать, именно из-за гибкости психики как переводчика непостижимого в нашу систему верований.
Нужны Вам все эти голоса и видения-да сколько угодно. В с.о. и в современной "афонской" литературе достаточно внятно об"ясняют, как видение или голос проверить, от кого он.
Сугубо имхо, видения ли переживаются или ангелы посещают, никогда и ни в одной традиции на этом "зависать" и "зацикливаться" нельзя, потому что это отвлекает собственно от пути спасения.
Хотя порой так поступать ох как нелегко

[pilgrim]

Вышел из глубокой медитации, очухался, прочитал Леонида, вдохновился в правильности своего выбора и пошел дальше развивать шаматху с еще большим рвением (уже коленки болят ). Уж ежели все едино.
Кстати, на этой концепции Леонида можно создать хороший мост в взаимному диалогу религий. Впрочем, об этом же говорят многие религиоведы.

[прозелит]

Антоний Сурожский имел в молодости дар ясновидения, читал в умах людей как в книге. И он сомневался, от кого этот дар.И он обратился к Б-гу:"Гди, если это-от Тебя, сохрани и преумножь, если нет-рассей." и все. Дар он потерял, зато сомнений лишился.
Для меня это очень полезное практическое наставление-препоручить на усмотрение Гда.

[Далекая]

Современными психологами замечено, что психика человека вместе с физиологией обладают фантастической изменчивостью, а также способностью не только к визуализации некоторых феноменов, но и физическим их переживаниям в теле.

В зависимости от впечатанного тем или иным способом верования, человек начинает вживую переживать в своих ощущениях атрибуты этого верования <...> Каждый адепт при этом убеждён, что только его доктрина справедлива, а остальные "деятели" подвержены бесовскому искушению.

А всётаки, Леонид, а свой собственный опыт в рамках православия Вы как трактуете? Тоже всё списываете на счёт гибкости и изменчивости человеческой психики и удивительной способности к визуализации ожидаемых феноменов?

Просто Ваше объяснение выглядит как-то уж очень пессимистично: нет никакого шанса прикоснуться к "реальности", потому что человек в состоянии переживать только собственные верования/заблуждения. Его восприятие всёравно подстроится под его ожидания, так что Истины ему не видать...

Вот-вот, и я тоже с этим же вопросом к Леониду приставала:)

[Далекая]

Вышел из глубокой медитации, очухался, прочитал Леонида, вдохновился в правильности своего выбора и пошел дальше развивать шаматху с еще большим рвением (уже коленки болят ). Уж ежели все едино.
Кстати, на этой концепции Леонида можно создать хороший мост в взаимному диалогу религий. Впрочем, об этом же говорят многие религиоведы.

Piligrim, вы что-то не так поняли:)

[юнга]

Если мысли лишают нас покоя ( действительного покоя) то они ничто иное как вражеское наваждение.

А уж как страшен был Назорей, лишивший покоя книжников и фарисеев! Да и простой народ лишившись покоя кричал: распни его!

Есть покой духовный и покой мирской. Бесы лишают покоя духовного, последний же лишает покоя мирских, поскольку он несет в себе жизнь и смысл, а не смертное спокойствие болота....

[Антиквар]

Думаю, что почти каждый воцерковленный человек попадал в такие ситуации, когда религиозная и околорелигиозная среда, в которую он погружен, вдруг становится своего рода вампиром, высасывающим из него силы.
Вокруг начинается словно адская пляска святошества, экзальтированности, неявного запугивания и прочего. А изнутри,  из сердца поднимаются самые темные, тяжелые чувства.
Как бы два адских вихря - снаружи и внутри, от которых колеблется вера, расшатывается психика, изматываются нервы - и много всего прочего.
Почему так происходит - можно долго говорить. Вопрос практический: что делать?
Стандартный ответ: "молицца-молицца-молицца". Но опыт говорит, что сама по себе молитва в таких ситуациях часто оказывается неспособна угасить разбушевашиеся страсти (почему - не буду сейчас разбирать).
Так что же делать?
Во-первых, попытаться отрешиться от ситуации. Понять, что ничего катастрофического не происходит, что проблема - в наваждении. Здесь очень помогает юмор, ирония, особенно самоирония.
Во-вторых, свести (хотя бы на время) к минимуму контакты в церковной и околоцерковной среде. Ходить на службы, но разговоров "за жизнь" избегать. От религиозного интернет-общения тоже лучше на какое-то время отойти.
Уменьшить число прочитываемых молитв до минимума, но зато читать их как можно более осмысленно. Сделать правило более вольным.
В-третьих, стараться не думать ни о том, "что было", ни о том, "что будет". Попытаться пожить настоящим мгновением. И окажется, что отчаяние, бессилие - они почти всегда в прошлом и в будущем. А в настоящем - царствует молчание. И его важно услышать. Хотя бы на несколько секунд.
Это то, что я вывел сам для себя. И буду рад, если кто-то поделится своими способами, как поступать в таких ситуациях.

[pilgrim]

Священник один говорил, что, как художник иногда отрывается от работы над картиной и отходит подальше, чтобы охватить всю картину одним взглядом и с расстояния оценить свою работу, так и воцерквленный христианин должен иногда отрываться от своей церковной жизни, чтобы окинуть ее всю одним взором и посмотреть, что же он нагородил.

[Dima2]

***Думаю, что почти каждый воцерковленный человек попадал в такие ситуации, когда религиозная и околорелигиозная среда, в которую он погружен, вдруг становится своего рода вампиром, высасывающим из него силы.***

да всегда тяжело даеться вмещение себя,вписывание в какую-либо новую среду,коллектив,движение,или погружение на большую глубину в давнешней,уже давно известной...Если есть изначальное устремление в этом к Изначальному,то важно устоять,поднять и вместить эту тяготу, - а затем будут и благие плоды...

[Далекая]

Антиквар, отличные советы!

[Далекая]

Стандартный ответ: "молицца-молицца-молицца". Но опыт говорит, что сама по себе молитва в таких ситуациях часто оказывается неспособна угасить разбушевашиеся страсти (почему - не буду сейчас разбирать).

Мне конкретно сейчас сложно молиться еще и из-за неверия. От помыслов так уезжает крыша, что вот-вот закричу, как Юджин Роуз (который потом стал Серафимом): "Тебя нет!". Просто ради того, чтобы убедиться, что все-таки есть, и что это просто так помыслы одолели, что уже не в состоянии им не верить.

[Леонид]

А всётаки, Леонид, а свой собственный опыт в рамках православия Вы как трактуете? Тоже всё списываете на счёт гибкости и изменчивости человеческой психики и удивительной способности к визуализации ожидаемых феноменов?

Просто Ваше объяснение выглядит как-то уж очень пессимистично: нет никакого шанса прикоснуться к "реальности", потому что человек в состоянии переживать только собственные верования/заблуждения. Его восприятие всёравно подстроится под его ожидания, так что Истины ему не видать...

Вот-вот, и я тоже с этим же вопросом к Леониду приставала:)

Вам очень хорошо ответил Gior:

Не видать [Истины] до тех пор пока ищет ее в верованиях и переживаниях. Ищет во внешних... Когда говорится, что Царствие внутри вас - не имеется ввиду ни ум, ни душа, ни видения, ни мысли. Средоточие, самый-самый центр, Сердце, в котором нет уже ни эллина ни иудея, ни женского пола, ни мужского...

Именно это - очищенный от шелухи Христос и самая, что ни на есть, глубина Православия.
К тому, что сказал Gior, мoжно только добавить - постоянные Трезвение и Здравомыслие в повседневной жизни.

[Антиквар]

Мне конкретно сейчас сложно молиться еще и из-за неверия. От помыслов так уезжает крыша, что вот-вот закричу, как Юджин Роуз (который потом стал Серафимом): "Тебя нет!". Просто ради того, чтобы убедиться, что все-таки есть, и что это просто так помыслы одолели, что уже не в состоянии им не верить.

Знаете, бывают ситуации, когда в Бога верить не хочется. Когда понимаешь, что да, очень хотел бы, чтобы Бога не было. И делаешь попытку жить без Бога, не думая о Нем. Но мир становится очень холоден, пуст и омерзителен. Обессмысливается почти все, что имело смысл. Делается страшно.
Видимо, и через такие моменты тоже нужно порой проходить.

[veresk]

Это то, что я вывел сам для себя. И буду рад, если кто-то поделится своими способами, как поступать в таких ситуациях.

  даа... все наверно к одному и приходят...

имхо... в это состояние мы сами себя ввергаем... а потом только и требуем Господи выведи из темницы душу мою...

[Далекая]

Знаете, бывают ситуации, когда в Бога верить не хочется. Когда понимаешь, что да, очень хотел бы, чтобы Бога не было. И делаешь попытку жить без Бога, не думая о Нем. Но мир становится очень холоден, пуст и омерзителен. Обессмысливается почти все, что имело смысл. Делается страшно.
Видимо, и через такие моменты тоже нужно порой проходить.

У меня - даже не то что не хочется... Хочется, еще как!!! Но вера утекает сквозь пальцы, как песок. По мелочам, и не по мелочам тоже. Например, из-за уже озвученной мысли - а вдруг правда все иллюзия и загадки человеческой психики...
А страшно - да, Вы правы... Еще как. Тогда все бессмысленно, и прямо хоть в петлю лезь. Правда, даже для этого сил встать нет - как будто каменная плита прижимает и что-то душит сердце...
Спасибо за поддержку!

[veresk]

еще о этом состоянии...

помимо того что мы сами туда себя заточает нам еще это очень нравится...
нравится пребывать в этом состоянии печали, которое могут называть унынием...

но кто реально столкнулся с унынием знает, что в этом состоянии не до общения не до обдумывания разных мыслей итд... и все эти вроде как суецидальные ненормальности просто театральная игра... только инраем не мы , а проигрывают нас... но нам нравится это состояния и зрителя и актера...

поэтому надо разделать простую печаль и уныние...
начинает  казаться все пустым слова, люди. все кажется бессмысленным... но на самом деле это пустота внутри тебя, ты пуст и бессмыслен...
вот и виден механизм выворачивания внутреннего во внешнее...
безсмысленными и не живыми кажутся даже слова Библии и отцов...
а все потому что воскрешение смысла происходит внутри, нет некай силы в буквах,звуках , красках ... сила в человеке в его внутреннем мире...
потому что можно читать состав шоколадки и видеть там ответы на духовные вопросы ...  а можно слушать Христа и думать что там брехня... 
может я Вам покажусь трусом... но когда меня вымучили подобные мысли и состояния и за них... я сказал в себя что не фига я своем болтушкой понять не могу, все что говорит Христос истинно и все что записали евангелисты так и есть и все что сказали отцы тоже...

мы теряем не веру я теряем веру в свои иллюзии о Боге и о себе... иллюзии нас мучают а не Бог...
уххх ... моного однако букв 

[Далекая]

Monte More - возможно, у Вас именно так. Но не у всех так же:)

[юнга]

а мне про шоколадку понравилось

[Helicon]

Те, кто предупреждал о прелести, делали это не из недоверия к чужой традиции - ее тогда вообще не было.  А из опыта - предостерегая от последствий.

Есть такая присказка - "кошка, севшая задницей на горячую пилту никогда в жизни уже на горячую плиту не сядет. На холодную, впрочем, тоже" 

Кстати, поговорка "заставь дурака Богу молиться, он себе и лоб расшибёт" насколько мне известно существует только у русского народа. Я что-то совершенно не припоминаю ничего подобного в других языках. Хотя, возможно, я просто плохо информирован.

[юнга]

да лучше лоб расшибить, чем дураку во ад пойтить

[Helicon]

да лучше лоб расшибить, чем дураку во ад пойтить

Ага. Ведь бедный дурак, лоб расшибая, как раз приблизительно так и кумекает. и чем больше кумекает, тем истовее лбом о пол молотится   

[юнга]

да лучше лоб расшибить, чем дураку во ад пойтить

Ага. Ведь бедный дурак, лоб расшибая, как раз приблизительно так и кумекает. и чем больше кумекает, тем истовее лбом о пол молотится  

это хорошо что он так думает, нежели бы думал, что святее становится...

[Helicon]

это хорошо что он так думает, нежели бы думал, что святее становится...

А какая собственно разница? Как говорит старая французская пословица - "мёртвому барану волки не страшны"  

[юнга]

жёстко вы, Геликон... Бывало и мёртвые агнцы воскресали...

[Helicon]

Бывало и мёртвые агнцы воскресали...

Агнцы - да. А бараны - нет.

[юнга]

То есть если баран то навсегда?

[АлександрСаша]

Я, конечно, понимаю, что арабы от радости танцуют, когда славят Господа, а мы, угрюмые жители Средней полосы РОссии, нет...

Одни выпрашивают прохладу, изнывая от жары, одни выпрашивают тепла, от избытка холодного климата. Потому у одних молитвы сладкие, у одних горькие. И нет нигде ДРУГИХ молитв! Все молитвы ОДНИ.
Просто надо видеть в людях ЧЕЛОВЕКА, а не нацию, религию и иже с ним.
Неужели не понятно, что Путь тернист не только в ногах соседа?

[Helicon]

То есть если баран то навсегда?

Есть такая украинская поговорка - "Чому бiдний? Бо ж дурний. А чтому ж дурний? Да ж бо бiдний". Она совершенно жестокая, но, к сожалению, не более жестокая, чем реальная жизнь. Можно сказать, что всякий человек сам себе выбирает судьбу, но, к сожалению, каждый человек имеет изрядную долю предопределения в условиях своего рождения, существования и развития. Чудеса, конечно, случаются, но они потому и называются чудесами, что они есть нечто экстраординарное, из ряда вон выходящее. То самое исключение, которое лишь ещё крепче подтверждает общее правило.

[юнга]

То есть если баран то навсегда?

Есть такая украинская поговорка - "Чому бiдний? Бо ж дурний. А чтому ж дурний? Да ж бо бiдний". Она совершенно жестокая, но, к сожалению, не более жестокая, чем реальная жизнь. Можно сказать, что всякий человек сам себе выбирает судьбу, но, к сожалению, каждый человек имеет изрядную долю предопределения в условиях своего рождения, существования и развития. Чудеса, конечно, случаются, но они потому и называются чудесами, что они есть нечто экстраординарное, из ряда вон выходящее. То самое исключение, которое лишь ещё крепче подтверждает общее правило.

Тут не следует , имхо, забывать о Предведении. Бог предведал, потому и предопределил промыслительно всё ко благу. А не наоборот. Бог знал, проще говоря, как и куда будут склоняться воли живых существ, и обустроил всё наилучшим с Божественной "точки зрения" образом, нисколько при этом не нарушая свободу внутреннего, подчеркиваю, выбора. Поскольку внешне мы, конечно, не свободны. Так что возможность спастись есть у каждого, причем самая реальная, не ограниченная ничем. Человеку достаточно искренне пожелать внутри себя соединиться со Христом, чтобы начался процесс преображения.
Даже у глубоких шизофреников, слышал, перед смертью наступает момент ясности сознания.

[veresk]

Monte More - возможно, у Вас именно так. Но не у всех так же:)

простите... наверно я жестко как то написал...

но поверте очень бы мне хотелось не переживать тех чувств что у Вас и не пережевывать этих мыслей... но к счастью мы все в связке

просто я раньше тоже играл в Юджина Роуза, и еще во многих людей, пока я не понял что это не я, и что их чувства не мои... и что те мысли которые меня мучают тоже не мои и что собеседование с ними не приносит блага...

простите...

[Helicon]

Так что возможность спастись есть у каждого, причем самая реальная, не ограниченная ничем. Человеку достаточно искренне пожелать внутри себя соединиться со Христом, чтобы начался процесс преображения.
 

Если б всё было так просто, то в аду гнездились бы только крысы. И то, что у КАЖДОГО человека есть потенциальная возможность спасения ещё вовсе не свидетельствует о том, что она есть у него актуально. Безусловно, можно со стопроцентной точностью утверждать, что Господь желает спасения всякому, и делает ВСЁ возможное для этого спасения. Но можно также утверждать, что Господь, по всеведению Своего Божественного Провидения ведает изначально, кто этой возможностью захочет воспользоваться, и кто нет. И поэтому выбирает, своим предвидением, такие условия для всякого, чтобы минимизировать зло, и максимализировать благо. Но, понятно, что в отношении спасённых и духовно погибших эти минимилизация и максимилизация совершенно в себе различны. И в обратном своём соотношении они выглядят иногда и так – что человек не смог, потому что не было условий. Хотя, на самом деле, это «не было условий» - лишь минимализация зла падения и духовной гибели для этого человека. Ибо – если б были условия, то и последствия гибели были бы страшнее – «Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше» (Лука 12:47)
Вот и выходит, что для иных людей (племён и народов) состояние дурака, который в богомолье только лоб себе расшибает, и есть «минимилизацией зла». Чтобы не вышло бы куда как хуже.
И понятно, что всякий верующий человек верит, что он стоит в центре духовного благополучия – иначе он бы там не стоял, а поискал бы немедленно чего другого. Но вот когда он начинает «гнать волну», что те, кто не стоят на ЕГО позиции – заблудшие сыны греха, которым место только в преисподней, вот тогда он впадает в самый страшный грех – грех горделивого осуждения, и совершает самую страшную духовную кражу – присвоение себе истинности Судов Господних.

[юнга]

Да, Геликон, хорошо вы начали, а потом ...Не понял, что такое центр духовного благополучия в вашем понимании. Сознавать себя духовно благополучным - это ни в какие ворота не лезет. Впрочем у нас сейчас снова начнется спор, а он бесполезен в данном случае. Гонят волну все, только одни её гонят в правильном направлении, а другие нет

[Далекая]

Есть такая присказка - "кошка, севшая задницей на горячую пилту никогда в жизни уже на горячую плиту не сядет. На холодную, впрочем, тоже" 

Не считаю святых дураками, бояшимися садиться на холодную плиту.

[Helicon]

Не понял, что такое центр духовного благополучия в вашем понимании.

\

Это то, о чём так много говорит всяк кому не лень  - Спасение Господне. Или мы о чём ином разве кумекали?

PS И кстати - дурачком душеполезно быть с попущения Господня. А вот самому прикидываться, из самых душеполезных тактических соображений - отнюдь. Вспомните притчу о рабе, закопавшем вручённый ему талант. 

[Helicon]

Не считаю святых

Вы наверное большой знаток психологии святых, и основополагающих начал святости. Мне остаётся лишь почтительно умолкнуть в присутсвии вашего авторитетного многознания 

[юнга]

Не понял, что такое центр духовного благополучия в вашем понимании.

\

Это то, о чём так много говорит всяк кому не лень  - Спасение Господне. Или мы о чём ином разве кумекали?

PS И кстати - дурачком душеполезно быть с попущения Господня. А вот самому прикидываться, из самых душеполезных тактических соображений - отнюдь. Вспомните притчу о рабе, закопавшем вручённый ему талант. 

Просто такого выражения как центр духовного благополучия касательно спасения - не слышал. :-)Поэтому и попросил уточнить. Вы знаете, а мне вас искренне жаль. Закапываете свой талант в спиритуализм какой-то, а чистую воду православного учения не хотите пить. Честно, вовсе не хочу вас обидеть. Про дурачка вы правильно подметили, иногда заигрываюсь. Хотя чувство собственной важности ещё хуже.
 Да, кстати, спасение вообще-то динамический процесс, а не некий центр.

[Helicon]

Закапываете свой талант в спиритуализм какой-то, а чистую воду православного учения не хотите пить.

Спиритизмом (в строгом определении этого слова) никогда не занимался. Кое-чем, возможно и худшим - да, но столоверчением и налаживанием "каналов связи" - никогда.

Насчёт ваших сожалений по поводу "зарывания таланта", то тут мне важнее суждение Самого Господа, а отнюдь на чьё-либо иное. Это единственное, что меня действительно интересует.

Насчёт же "чистой воды правлославия" так именно её я и пью, что называется "от пуза". Ибо подлинное православие - это там, где Господь. А отнюдь не там Господь, где, по соображениям человеческим, "православие". Ибо Господь водит человека и указует ему, а отнюдь не наоборот. 

[Далекая]

Не считаю святых

Вы наверное большой знаток психологии святых, и основополагающих начал святости. Мне остаётся лишь почтительно умолкнуть в присутсвии вашего авторитетного многознания 

Просто мне кажется, что такое сравнение очень дерзко. А разве почитание святых теперь равно многознанию?

[Helicon]

Просто мне кажется, что такое сравнение очень дерзко. А разве почитание святых теперь равно многознанию?

Почитание никогда не должно преходить в слепое обожание и бездумное поклонение.

И, кроме всего прочего, в святых почитание должно быть оказываемо Святости Господней в них, а отнюдь не их личностям самим по себе. Ибо свят лишь Единый Господь, а все остальные - лишь по мере Его в них присутвия, и лишь этим Его Присутствием. А отнюдь не чем-либо своим собственным 

[Далекая]

Helicon
Ну началось.... Я все поняла, дискуссию по щекотливому вопросу о святости святых прекращаю.

[юнга]

Закапываете свой талант в спиритуализм какой-то, а чистую воду православного учения не хотите пить.

Спиритизмом (в строгом определении этого слова) никогда не занимался. Кое-чем, возможно и худшим - да, но столоверчением и налаживанием "каналов связи" - никогда.

Насчёт ваших сожалений по поводу "зарывания таланта", то тут мне важнее суждение Самого Господа, а отнюдь на чьё-либо иное. Это единственное, что меня действительно интересует.

Насчёт же "чистой воды правлославия" так именно её я и пью, что называется "от пуза". Ибо подлинное православие - это там, где Господь. А отнюдь не там Господь, где, по соображениям человеческим, "православие". Ибо Господь водит человека и указует ему, а отнюдь не наоборот. 

То есть вам лично указывает Бог, и этому вы доверяете больше всего? Это неправославная позиция, поскольку наша Церковь построена на началах соборности, и решения по основным вопросам принимаются соборно, то есть сообща. Потому она называется ещё и апостольской, так как и апостолы принимали решения сообща. Не с бухты барахты, не по откровению какого-то медиума, а соборно и под водительством Святого Духа. А ваша позиция как бы консервирует вас в своем мнении, поэтому мне и жаль вас, поскольку инструментом проверки своих откровений вы делаете свои же откровения.

[Helicon]

Helicon
Ну началось.... Я все поняла, дискуссию по щекотливому вопросу о святости святых прекращаю.

Дети! храните себя от идолов. (1 Иоанна 5:21)

[Helicon]

То есть вам лично указывает Бог, и этому вы доверяете больше всего? Это неправославная позиция, поскольку наша Церковь построена на началах соборности, и решения по основным вопросам принимаются соборно, то есть сообща

К сожалению, я далеко ещё не в тех состояниях, в которых Господь со мною мог бы общаться Лично. И крайне сомнительно, что когда-нибудь при жизни в этом мире я их достигну. Да я и не настолько самонадеян, чтобы уповать на это. Но Господь разговаривает со мною посредством Своего Божественного Слова, из которого Он наставляет меня под водительством Духа Своего Святого. И все откровения во мне – это откровения исключительно из этого источника. Решение же, принимаемое «скопищем людским» - пусть сколь угодно большим и амбициозным, для меня никакого значения не имеет – особенно если оно противоречит Господу в Его Слове. Присутствие Духа Господнего в свидетельствах человеческих может быть проверено лишь их соответствием Господнему Слову, или же Священному Писанию. То что соответствует – то и от Господнего Святого Духа. А то, что противоречит – от лукавого. А поверять Самого Господа «решением большинства» (кем бы это большинство не было), с моей точки зрения, извиняюсь, безумие. Да и с точки зрения Писания, которому я доверяю куда как больше, чем человеческим претензиям – тоже. И точка зрения эта была не раз подтверждена самой историей церкви христианской. Когда одни соборы отменяли решения других, не менее формально легитимных. И ариане, в своё время, восторжествовали именно «соборным решением», и были низвергнуты, в конце концов, исключительно свидетельством истины Господней из Священного Писания. Так что я предпочитаю полагаться исключительно на Господа Единого, и избегать идолопоклонства в любых его проявлениях. Даже в самых амбициозных.
Ибо следую за наставлением Господа в Писании Его Святом: "Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исход 23:2) На том стою, и не могу иначе.

[юнга]

То есть вам лично указывает Бог, и этому вы доверяете больше всего? Это неправославная позиция, поскольку наша Церковь построена на началах соборности, и решения по основным вопросам принимаются соборно, то есть сообща

К сожалению, я далеко ещё не в тех состояниях, в которых Господь со мною мог бы общаться Лично. И крайне сомнительно, что когда-нибудь при жизни в этом мире я их достигну. Да я и не настолько самонадеян, чтобы уповать на это. Но Господь разговаривает со мною посредством Своего Божественного Слова, из которого Он наставляет меня под водительством Духа Своего Святого. И все откровения во мне – это откровения исключительно из этого источника. Решение же, принимаемое «скопищем людским» - пусть сколь угодно большим и амбициозным, для меня никакого значения не имеет – особенно если оно противоречит Господу в Его Слове. Присутствие Духа Господнего в свидетельствах человеческих может быть проверено лишь их соответствием Господнему Слову, или же Священному Писанию. То что соответствует – то и от Господнего Святого Духа. А то, что противоречит – от лукавого. А поверять Самого Господа «решением большинства» (кем бы это большинство не было), с моей точки зрения, извиняюсь, безумие. Да и с точки зрения Писания, которому я доверяю куда как больше, чем человеческим претензиям – тоже. И точка зрения эта была не раз подтверждена самой историей церкви христианской. Когда одни соборы отменяли решения других, не менее формально легитимных. И ариане, в своё время, восторжествовали именно «соборным решением», и были низвергнуты, в конце концов, исключительно свидетельством истины Господней из Священного Писания. Так что я предпочитаю полагаться исключительно на Господа Единого, и избегать идолопоклонства в любых его проявлениях. Даже в самых амбициозных.
Ибо следую за наставлением Господа в Писании Его Святом: "Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исход 23:2) На том стою, и не могу иначе.

Понятно. У меня пропадает желание говорить с человеком, который заявляет, что Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь есть "скопище людское". Есть пагубное единомыслие и плодотворное разногласие. Пока вы стоите на вышесказанном, единомыслие с вами будет пагубным, даже если по отдельным пунктам я бы и согласился.

[Helicon]

который заявляет, что Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь есть "скопище людское".

Если она не есть скопищем человеков, то она есть скопищем богов. Или, хотя бы, скопищем богов и их человеков-поклонятелей. Ибо иного не дано. Есть Бог и есть люди. Есть люди, служищие обителью Богу, но не перестающие от того быть людьми. И есть люди претендующие на то, что они - боги. Но таковым собственно Бог уже как бы и не очень нужен. Так, разве что как родоначальник их СОБСТВЕННОЙ божественности.

[юнга]

Что-то не припоминаю, чтобы преподобные себя считали богами, наоборот преп. Серафим Саровский говорил всегда "убогий", "многогрешный". И это тот кому являлась Сама Божья Матерь. И это не исключение, а один из признаков православных святых - удивительное смирение, удивительное своей искренностью при непостижимой высоте духовной.

[Helicon]

Что-то не припоминаю, чтобы преподобные себя считали богами,

У вас удивительная способность "переводить стрелки" и пускать стремину беседы по другому руслу, когда вам не нравится её направление. Только я на эту удочку не попадался, и попадаться отнюдь не намерен.

[юнга]

Что-то не припоминаю, чтобы преподобные себя считали богами,

У вас удивительная способность "переводить стрелки" и пускать стремину беседы по другому руслу, когда вам не нравится её направление. Только я на эту удочку не попадался, и попадаться отнюдь не намерен.

Ну вы сказали что есть люди, претендующие что они боги, имея в виду церковь, конечно, ведь о ней шла речь. Так преподобные вполне могли претендовать на то, что они боги, однако мыслили совершенно иначе. И ваша мысль имеет право на существование, но к церкви она не имеет ни малейшего отношения. Это вопрос личной гордыни.

[Helicon]

Ну вы сказали что есть люди, претендующие что они боги, имея в виду церковь, конечно,

Я, вообще-то, сначала сказал нечто совсем о другом, а то, на чём вы сакцентировались было просто довеском к теме. Кроме того, вы там за меня массу домыслили, чего я, так сказать "имел ввиду" и начали возражать на ваши собственные домысливания. А главное в сообщении, между тем, совершенно при этом "замылилось"

[юнга]

Ну вы сказали что есть люди, претендующие что они боги, имея в виду церковь, конечно,

Я, вообще-то, сначала сказал нечто совсем о другом, а то, на чём вы сакцентировались было просто довеском к теме. Кроме того, вы там за меня массу домыслили, чего я, так сказать "имел ввиду" и начали возражать на ваши собственные домысливания. А главное в сообщении, между тем, совершенно при этом "замылилось"

Ничего себе акцент. Это акцентище. Сказать, что церковь - скопище людей. Вот небось к компании гопников не дерзнули бы подойти и сказать что они сборище. А вот церковь назвать стадом бестолковым всякий может. Простите,  конечно, так может сказать только человек который вне церкви. Пока ещё, возможно.

[Helicon]

Ничего себе акцент. Это акцентище. Сказать, что церковь - скопище людей. Вот небось к компании гопников не дерзнули бы подойти и сказать что они сборище. А вот церковь назвать стадом бестолковым всякий может.

Я вижу, что когда вы не хотите обсуждать вопрос по сути, вы начинаете изобретать, к чему придраться по форме. С красивыми коленцамии, и бросанием на защиту "поруганной святыни" Вы уж меня извиняйте, но продолжать дискуссию в таком ключе я не вижу ни малейшего смысла. Ибо непродуктивно суть, а собачиться просто так - ради искусства, у меня нет ни малейшего желания.

[Hors]

Не знаю и в какую тему. Вчера напомнили об одном человеке. Нашел историю в единственной ссылке

Через день, потому что я прочитал сразу всю книжку. Прибегаю к нему и заявляю: "Отец Тимофей, я хочу получить бесстрастие". А он смеется. Я говорю: "Чего вы смеетесь, я серьезно хочу". - "Попостись, - говорит, - денька четыре ради Христа без еды и без воды, а я помолюсь, и ты молись, может, что-то и получится". Я ушел и думаю: какая ерунда - четыре дня попоститься! Бывало, по шестнадцать суток ничего не ел, не пил... (По системе Иванова раз в год надо было такое "очищение" пройти.) В первый же день меня так скрутило! И желудок и голова... В общем, я быстро понял, что это нечто другое. Понял, чем отличается пост от голодовки.
http://www.rusk.ru/monitoring_smi/2009/09/12/myunhenskij_otshel_nik/

[прозелит]

Спасибо, Hors