Исихазм

Автор Тема: Что немцу хорошо, то русскому смерть?  (Прочитано 19671 раз)

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Что немцу хорошо, то русскому смерть?
« Ответ #15 : 01 Октябрь 2009, 22:13:19 »
Non progredi est regredi 
не идти вперед - значит идти назад
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Что немцу хорошо, то русскому смерть?
« Ответ #16 : 01 Октябрь 2009, 22:25:04 »
Я не думаю, что было всегда единообразие, но был консенсус патрум:). И определение прелести было дано сразу же.
Я туплю и не понимаю, почему православным святым Голос Божий не диктовал, куда им пойти и что сделать, а всем протестантам подряд - очень даже диктует. Повторюсь: я не говорю о харизматах со съехавшей крышей, а только о вполне вменяемых людях:).
сравнение же Иоанна Богослова с этими самыми людьми мне кажется не очень корректным...

Ну, я со всеми подряд протестантами не общался и не слышал, что им всем подряд "Голос Божий" диктует. Но может, отстал тут от жизни :)
Но ведь в Православии, например, полно и "вещих снов", и "видений" и всего такого прочего. Это наш ответ протестантам и прочим, наш "Голос Божий", отечественного производства.
И у нас, и у них - кучи мусора. Просто в нашем мусоре проще разбираться, глаз уже наметан, проще шелуху от зерен отделять.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Что немцу хорошо, то русскому смерть?
« Ответ #17 : 01 Октябрь 2009, 22:44:21 »
А на самом деле мне страшно - вдруг наши переживания благодати, которые даже при самом пристальном рассмотрении не кажутся прелестными, на самом деле такая же игра воображения и подсознания, как и их Голоса и видения... (прошу прощения за "наши" и "их"... это я для простоты). Думать так - это прямой путь к атеизму. Или в самом лучшем случае к агностицизму. Ой беда-беда, огорченье. Тупик.

А мне кажется, что это не так уж и страшно, как кажется нашему воображению и подсознанию. Может быть, это даже необходимо. Пройти через кажущиеся нескончаемые игры воображения.
Да, есть тайный страх, что если лишиться этих "благодатных" состояний, то... ничегошеньки и не останется и никогда не отыщется. Вот этот страх, должно быть, и держит нас в пустыне "благодатных миражей", "видений" и "голосов", что, быть может, одно и тоже.
А надо идти - туда, где этот страх, прямо на него.
И православная аскетика тоже подчеркивает, что не стоит увлекаться "благодатными состояниями". Не надо их отвергать (они как оазисы в долгом пути через пустыню), но и не надо искусственно в них задержаться. Отдохнул - пошел дальше. Через безводные пески, миражи и прочее.

Далекая

  • Сообщений: 97
    • Просмотр профиля

Re: Что немцу хорошо, то русскому смерть?
« Ответ #18 : 01 Октябрь 2009, 23:54:57 »
Мне вообще не нужны ни голоса, ни видения, нужен просто мир в душе и вера. А этого нет. Были, да сплыли. И мысли, которые я озвучила в первой записи этой темы, обретению мира не способствуют. Напротив - приближают к состоянию, когда начинаешь понимать, как сходят с ума...

А терять веру - страшнее некуда. Это как живьем в аду. И выхода не вижу :-(

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Что немцу хорошо, то русскому смерть?
« Ответ #19 : 02 Октябрь 2009, 00:47:16 »
Далекая
В Евангелии притча есть. "Вышел сеятель сеять" и т.д. Вы себя к какому зерну отнесли бы по этой классификации?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Что немцу хорошо, то русскому смерть?
« Ответ #20 : 02 Октябрь 2009, 00:55:43 »
Современными психологами замечено, что психика человека вместе с физиологией обладают фантастической изменчивостью, а также способностью не только к визуализации некоторых феноменов, но и физическим их переживаниям в теле.

В зависимости от впечатанного тем или иным способом верования, человек начинает вживую переживать в своих ощущениях атрибуты этого верования -  как то: чакры в индуизме, каналы и токи энергии "ци" в китайских системах единоборств, видеть световые эллипсоиды вокруг людей, став последователем "дона Хуана", говорить тарабарщину у пятидесятников, будучи полностью уверенным в "глаголание языками", и проч. и проч.
И несть этому числа.

Каждый адепт при этом убеждён, что только его доктрина справедлива, а остальные "деятели" подвержены бесовскому искушению.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Что немцу хорошо, то русскому смерть?
« Ответ #21 : 02 Октябрь 2009, 07:39:22 »
Мне вообще не нужны ни голоса, ни видения, нужен просто мир в душе и вера. А этого нет. Были, да сплыли. И мысли, которые я озвучила в первой записи этой темы, обретению мира не способствуют. Напротив - приближают к состоянию, когда начинаешь понимать, как сходят с ума...

А терять веру - страшнее некуда. Это как живьем в аду. И выхода не вижу :-(


Да уж, есть такое... Понимаю вас. Ощущение безвыходности, тяжести, усталости от глобального паноптикума, фальши, вранья, самовнушения... Бывает что хочется послать все и всех куда подальше, не видеть ничего, не слышать никого.
Такой период бывает очень тяжелым и мучительным, но потом оказывается, что он был нужен. Вера остается, зато как будто освобождаешься от всякого хлама, который таскал на плечах и никак не мог скинуть.

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Что немцу хорошо, то русскому смерть?
« Ответ #22 : 02 Октябрь 2009, 10:25:39 »
Современными психологами замечено, что психика человека вместе с физиологией обладают фантастической изменчивостью, а также способностью не только к визуализации некоторых феноменов, но и физическим их переживаниям в теле.

А бывает и наоборот, - сначало переживаешь какое-либо необычное состояние,голову ломаешь,-типо,-ну что же это было такое, а только спустя время сталкиваешься с подобным в чужом опыте и начинаешь понимать что к чему...

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Что немцу хорошо, то русскому смерть?
« Ответ #23 : 02 Октябрь 2009, 10:26:59 »
Мне вообще не нужны ни голоса, ни видения, нужен просто мир в душе и вера. А этого нет. Были, да сплыли. И мысли, которые я озвучила в первой записи этой темы, обретению мира не способствуют. Напротив - приближают к состоянию, когда начинаешь понимать, как сходят с ума...

А терять веру - страшнее некуда. Это как живьем в аду. И выхода не вижу :-(

Потерять веру, покой - страшно. Вероятно это каждый переживал в той или иной степени. Если мысли лишают нас покоя ( действительного покоя) то они ничто иное как вражеское наваждение. Бес таким образом пытается посеять в вас сомнение в истинности православия, изучив вас и начав сеять те вопросы, которые, как он знает, вы не способны будете разрешить, ведь есть глубины веры, которые не следует испытывать по слову  бл.Диадоха: Исследующий глубину веры обуревается волнами помышлений, а созерцающий ее в простосердечном расположении наслаждается сладостною внутреннею тишиною. Глубина веры, будучи водою забвения, не терпит, чтобы в нее смотрели или узревали любопытными помышлениями. И есть вопросы, которые в данный момент нам просто не по зубам. И сами вы говорите в начале своего поста:Сразу предупреждаю, что вопрос для меня настолько сложный, что я даже в свооей голове его толком сформулировать не могу. Та к говорят обычно как о какой-то болячке: сразу предупреждаю - болит, так что не трогайте сильно... Выход один видится - противостать этим помыслам, воспринять их как чуждые и не копаться в них: отрицаюсь тебе сатана.  Ему только надо чтобы мы постоянно собеседовали с теми помыслами которые лишают нас покоя.Вот еще цитата из вашего поста: Но тогда вопрос - но почему же тогда все наши святые (настоящие святые, давшие кровь и принявшие Духа), так активно предупреждали об опасности всего вышеперечисленного и говорили, что Бог не может... ангелы не снизойдут... видениям не доверять... и проч.)  Тут ведь есть и ответ: потому что знали, коли Духа прияли, какая яма там. Отец может объяснить ребенку опасность розетки, но вот рассказывать ему теорию электричества, механизм поражения током - разве это вместится в детскую головку. .. :-)

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Что немцу хорошо, то русскому смерть?
« Ответ #24 : 02 Октябрь 2009, 10:49:56 »
Если мысли лишают нас покоя ( действительного покоя) то они ничто иное как вражеское наваждение.
А уж как страшен был Назорей, лишивший покоя книжников и фарисеев! Да и простой народ лишившись покоя кричал: распни его!

Далекая

  • Сообщений: 97
    • Просмотр профиля

Re: Что немцу хорошо, то русскому смерть?
« Ответ #25 : 02 Октябрь 2009, 10:56:44 »
Современными психологами замечено, что психика человека вместе с физиологией обладают фантастической изменчивостью, а также способностью не только к визуализации некоторых феноменов, но и физическим их переживаниям в теле.

В зависимости от впечатанного тем или иным способом верования, человек начинает вживую переживать в своих ощущениях атрибуты этого верования -  как то: чакры в индуизме, каналы и токи энергии "ци" в китайских системах единоборств, видеть световые эллипсоиды вокруг людей, став последователем "дона Хуана", говорить тарабарщину у пятидесятников, будучи полностью уверенным в "глаголание языками", и проч. и проч.
И несть этому числа.

Каждый адепт при этом убеждён, что только его доктрина справедлива, а остальные "деятели" подвержены бесовскому искушению.

Ну, Леонид, про это я тут уже давно копья пыталась ломать. Мы с Вами уже обсуждали, что можно верить в любую иллюзию, но что Христос выше всех иллюзий. Я тогда еще всех пытала, что, если все иллюзия, как можно быть увернным, что наши собственые мистические опыты - не иллюзия (в том числе переживания благодати, близости Христа и проч.) Все же это разные вещи, мне кажется.
1) человек может ничего не знать о том, что принято в той или иной доктрине и, тем не менее, переживать НЕЧТО, присущее именно ей.
2) святые - она на то и святые, чтобы отделять зерна от плевел. Думаю, они все своими предупреждениями что-то отделяли...
3) далеко не во всех религиях и практиках утверждается, что лишь их путь истинный. Многие, наоборот, призывают слиться в экуменическом экстазе.
4) я считаю, что православие - это полнота истины. Другое дело, что мы, имея многое, закопали эти таланты в землю. ((И кто знает, может быть, именно за это какие-то дары были отняты у нас и и отданы другим...)))
Что касается пункта 4, то "полнота истины" передалось  мне некоторым непостижимым способом, когда я была очень далека от православия и считала Христа аватарой:). Это было знание, которое прямо противоречило моим установкам. И тем не менее я сразу поверила, что это правда. И верю до сих пор.

Aniks

  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

Re: Что немцу хорошо, то русскому смерть?
« Ответ #26 : 02 Октябрь 2009, 11:03:25 »
Современными психологами замечено, что психика человека вместе с физиологией обладают фантастической изменчивостью, а также способностью не только к визуализации некоторых феноменов, но и физическим их переживаниям в теле.

В зависимости от впечатанного тем или иным способом верования, человек начинает вживую переживать в своих ощущениях атрибуты этого верования <...> Каждый адепт при этом убеждён, что только его доктрина справедлива, а остальные "деятели" подвержены бесовскому искушению.
А всётаки, Леонид, а свой собственный опыт в рамках православия Вы как трактуете? Тоже всё списываете на счёт гибкости и изменчивости человеческой психики и удивительной способности к визуализации ожидаемых феноменов?

Просто Ваше объяснение выглядит как-то уж очень пессимистично: нет никакого шанса прикоснуться к "реальности", потому что человек в состоянии переживать только собственные верования/заблуждения. Его восприятие всёравно подстроится под его ожидания, так что Истины ему не видать...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Что немцу хорошо, то русскому смерть?
« Ответ #27 : 02 Октябрь 2009, 11:17:40 »
Просто Ваше объяснение выглядит как-то уж очень пессимистично: нет никакого шанса прикоснуться к "реальности", потому что человек в состоянии переживать только собственные верования/заблуждения. Его восприятие всёравно подстроится под его ожидания, так что Истины ему не видать...
Не видать до тех пор пока ищет ее в верованиях и переживаниях. Ищет во внешних... Когда говорится, что Царствие внутри вас - не имеется ввиду ни ум, ни душа, ни видения, ни мысли. Средоточие, самый-самый центр, Сердце в котором нет уже ни эллина ни иудея, ни женского пола, ни мужского...

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Что немцу хорошо, то русскому смерть?
« Ответ #28 : 02 Октябрь 2009, 11:30:47 »
Современными психологами замечено, что психика человека вместе с физиологией обладают фантастической изменчивостью, а также способностью не только к визуализации некоторых феноменов, но и физическим их переживаниям в теле.

В зависимости от впечатанного тем или иным способом верования, человек начинает вживую переживать в своих ощущениях атрибуты этого верования -  как то: чакры в индуизме, каналы и токи энергии "ци" в китайских системах единоборств, видеть световые эллипсоиды вокруг людей, став последователем "дона Хуана", говорить тарабарщину у пятидесятников, будучи полностью уверенным в "глаголание языками", и проч. и проч.
И несть этому числа.

Каждый адепт при этом убеждён, что только его доктрина справедлива, а остальные "деятели" подвержены бесовскому искушению.

Согласен с Леонидом. Можно радуги в теле крутить, стигматы являть,можно богов и демонов видеть и говорить с ними и учения от них получать, именно из-за гибкости психики как переводчика непостижимого в нашу систему верований.
Нужны Вам все эти голоса и видения-да сколько угодно. В с.о. и в современной "афонской" литературе достаточно внятно об"ясняют, как видение или голос проверить, от кого он.
Сугубо имхо, видения ли переживаются или ангелы посещают, никогда и ни в одной традиции на этом "зависать" и "зацикливаться" нельзя, потому что это отвлекает собственно от пути спасения.
Хотя порой так поступать ох как нелегко :)

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: Что немцу хорошо, то русскому смерть?
« Ответ #29 : 02 Октябрь 2009, 11:55:54 »
Вышел из глубокой медитации, очухался, прочитал Леонида, вдохновился в правильности своего выбора и пошел дальше развивать шаматху с еще большим рвением (уже коленки болят :) ). Уж ежели все едино.
Кстати, на этой концепции Леонида можно создать хороший мост в взаимному диалогу религий. Впрочем, об этом же говорят многие религиоведы.