Что немцу хорошо, то русскому смерть?

[Далекая]

Сразу предупреждаю, что вопрос для меня настолько сложный, что я даже в свооей голове его толком сформулировать не могу. Так что прошу снисходительно отнестись к этой жалкой попытке какой-то вербализировать свои метания
У меня начинает складываться ощущение, что есть несколько "аскетических" реальностей - одна для православия, другая для католичества, третья для протестантов, четвертая для пятидесятников и т.д. И такое впечатление, что люди, находящиеся в этих реальностях, подчиняются законам и переживаются мистические опыты, которые вполне приемлемы для этой самой реальности, но неприемлемы для других. Пример: в православии категорически не приветствуются видения, сны, а уж водительство голосом Божьим и подавно... В то же время, у протестантов некоторых толков это само собой разумеется. Или говорение на иных языках (я не говорю сейчас о тех, кто катается по полу, предварительно помолившись, чтобы на них сошел "Святой дух"... там уж ясно, какой такой дух сходит...) Я о тех, кто  непроизвольно начинал гововорить на неизвестном языке, даже не зная ничего о том, что такое бывает, и уж подавно не выпрашивая этот дар.
Первый вывод, который, напрашивается: да они в прелести все, иди лучше постись-молись-и-слушай-радио-Радонеж. Но! Само собой, среди этих видений и голосов могут попадаться явно вражеские, и, думаю, бОльший процент этих людей попадают именно под его обольщение. Но есть истории, которые при всем моем желании я не могу объяснить вражескими хитростями.
Если почитать книги типа "Назначение в Иерусалим" Лидии Дерек или "Путем исканий" Людмилы Плетт, то нужно ну очень постараться, чтобы объявить все их переживания прелестью. В сущности, духовная борьба, описанная в книге Л. Плетт, практически один в один совпадает с тем, что описывали православные подвижники: теплохладность, потеря веры, богооставленность (!!!), молитвы, покаяние, бесовские нападки. Один в один... если бы не одно огромное НО - всю жизнь эту самую Людмилу вел некий голос, который она, конечно, считает Божественным.
Во второй упомянутой мной книге тоже все чинно-благородно - никаких особых экстазов. Ну разве что молитвы на неизвестном языке и песнопения. И покрестилась зачем-то бедная уже крещеная в детстве лютеранка у пятидесятников, после чего ей стало очень хорошо и приятно.
Да, собственно, что за примером далеко ходить: даже в православной Греции - и то есть вещи, которые не совсем вписываются в нашу русскую православную аскетику. Была у них в 20 в. монахиня, Гаврилия. Так вот тоже у нее и Голос пару раз был, и руками она лечила. Не знаю... может, она и в прелести была, ну очень уж ее православные греки почитают... Пару раз - это, конечно, не 100, но все же...
Не знаю, что и думать по этому поводу. Самый жуткий вывод, который просто укладывает носом к стенке и не дает подняться:
- нет вообще ничего, а наши мистические опыты и переживания - это просто неизвестные психические феномены.
- в других конфессиях действительно Бог действует по-своему, часто так, как совершенно неприемлемо в том же православии. Может быть, это можно объяснить тем, что у нас есть настоящее и самое главное Таинство - Причастие. Там, где его нет (у тех же протестантов) Бог находит другие пути - чтобы не дать погибнуть своим полузаблудшим овцам. Вот и говорит с ними, и пророчества дает...
Но тогда вопрос - но почему же тогда все наши святые (настоящие святые, давшие кровь и принявшие Духа), так активно предупреждали об опасности всего вышеперечисленного и говорили, что Бог не может... ангелы не снизойдут... видениям не доверять... и проч.)

- все это точно прелесть бесовская, просто удачно завуалированная
- в книгах этих авторов есть некоторые приукрашенные или измененные детали, которые несколько искажают картину.

Я понимаю, что моя бедная психика занимается рационализацией. Да, ей больно оттого, что единственное объяснение, которое явл-ся самым простым, - что просто человек - это бездна, полная тайн. И, может, вообще нет ничего там, наверху?? А если есть, то ОНО не такое, как Его описывают даже самые святые их святых. Как это принять? Зачем все это? почему так сложно?
Прямо хоть в петлю лезь.
ПС: не думайте, что это я вот только что прочитала эти книжки и начала по стенам бегать от ужаса. нет, эти вопросы меня уже года 3 мучают. Просто сейчас я перестала себя жалеть и прочитала то, что не хватало смелости читать раньше. А теперь волосы на голове рву, потому что стало еще хуже.

[Антиквар]

Прежде всего, в Православии совсем не отвергается опыт, выходящий за рамки рациональных объяснений.
Звучит другой совет: "не принимать и не отвергать". Другое дело, что этот совет обычно перетолковывают как "отвергать", а дальше следуют страшилки о "прелести" и прочая прочая прочая.
Во-вторых, Православие неизмеримо глубже и шире, чем просто религиозная  конфессия (как бы его ни старались загнать в национально-географическо-конфессиональные рамки). И, соответственно, опыт Православия куда шире, чем жизнь по-принципу "всего опасайся и ничему не доверяй".

[Далекая]

"Не доверяй и не отвергай" - это лишь частность, которую тоже надо уметь применять по делу. Наряду с этим принципом есть и "лучше отвергнуть. Если от Бога, то Он найдет другой способ".
Вопрос в том, почему ТАМ эти вещи в порядке вещей и воспринимаются как само собой разумеещееся. Что это - просто игра воображения? бесы? Бог?

[Keleynick]

А как насчет преп. Серафима Саровского (причащавшийся очень и очень часто, кстати), к примеру, который общался с Божьей Матерью, видел ее много раз, и следовал ее направлению? И это лишь один пример из, наверное, тысяч известных в Предании, и миллионов, имевших место в истории.

[Антиквар]

Вопрос в том, почему ТАМ эти вещи в порядке вещей и воспринимаются как само собой разумеещееся. Что это - просто игра воображения? бесы? Бог?

Потому что традиции разные. Человек многое воспринимает (или старается воспринимать) через призму традиции, в которой воспитан.
В этом смысле доверие к своей традиции и недоверие к чужой вполне естественно (и даже оправданно), но этим далеко не все исчерпывается.

[Далекая]

А как насчет преп. Серафима Саровского (причащавшийся очень и очень часто, кстати), к примеру, который общался с Божьей Матерью, видел ее много раз, и следовал ее направлению? И это лишь один пример из, наверное, тысяч известных в Предании, и миллионов, имевших место в истории.

Да, но у нас общаются с Богородицей святые, и это единичные случаи, а у тех же протестантов с Богом общаются все кому не лень.

[Далекая]

Вопрос в том, почему ТАМ эти вещи в порядке вещей и воспринимаются как само собой разумеещееся. Что это - просто игра воображения? бесы? Бог?

Потому что традиции разные. Человек многое воспринимает (или старается воспринимать) через призму традиции, в которой воспитан.
В этом смысле доверие к своей традиции и недоверие к чужой вполне естественно (и даже оправданно), но этим далеко не все исчерпывается.

Те, кто предупреждал о прелести, делали это не из недоверия к чужой традиции - ее тогда вообще не было.  А из опыта - предостерегая от последствий.

[Антиквар]

Те, кто предупреждал о прелести, делали это не из недоверия к чужой традиции - ее тогда вообще не было.  А из опыта - предостерегая от последствий.

Ну, разные традиции существовали всегда, зачастую конфликтуя друг с другом.
И каждая традиция является не только совокупностью церковных обрядов, но вбирает в себя культуру, быт, образ мышления, исторический опыт.
Это все внешнее, но в этом внешнем легко заблудиться человеку другой традиции. Условно говоря: где спокойно пройдет православный, там поскользнется католик. И наоборот.
Поэтому неудивительно, что многое из других традиций нам кажется странным, подозрительным и даже опасным. Как и им - у нас.

[Далекая]

Я имею в виду, что когда появились первые творения святых отцов, в том числе и те, что предупреждали о неправильном образе молитве, о голосах и видениях, еще не было разделения на конфессии. И все они сходились в главном. А теперь кто в лес, кто по дрова.

[Антиквар]

Разделений на конфессии не было, однако традиции формировались разные. Скажем, человек, всю жизнь проживший в Риме, и  житель отдаленного селения в Иудее не могли иметь одинакового восприятия. Слишком разными они были.
Во-вторых, голоса, видения - все это было и в древней Церкви. Взять хотя бы Деяния Апостолов, Откровение Иоанна Богослова - и голосов, и видений там более чем предостаточно. И никто никогда не говорил, что это - привилегия исключительно апостолов.
Впрочем, и в древней Церкви было достаточно и того, что вы именуете "кто в лес, кто по дрова" (об этом пишет еще апостол Павел).
То есть не стоит думать, что когда-то было единообразие, а вот потом... Христианство всегда было разнообразным, в нем всегда были разные опыты.

[Питирим]

Единаю глагола Бг, двое се слышах, яко держава Бжия, и твоя Гди милость, яко ти воздаси комуждо по делом его. Пс.61.12.

[d'URIMAR fossoris]

Я имею в виду, что когда появились первые творения святых отцов, в том числе и те, что предупреждали о неправильном образе молитве, о голосах и видениях, еще не было разделения на конфессии. И все они сходились в главном. А теперь кто в лес, кто по дрова.

   Все ереси и расколы - плоды умового мышления и логики,которой пользуются люди обычно.По другому это называется плотское мудрование.Слово "метанойя" прямо указывает,что есть другой способ сознания и мышления - умно-сердечный.Исихасты выходят на него через безмолвие.Т.е.,хочу сказать,что истина не постигается чисто умом,а постигается умом и сердцем,вместе составляющими духовный орган восприятия истины.
    Ну,а пока в голове "толкучий рынок",а в сердце "вертеп для животных" лучше просто признать,что есть вещи,которые мы не можем понять и успокоиться .

[Далекая]

Разделений на конфессии не было, однако традиции формировались разные. Скажем, человек, всю жизнь проживший в Риме, и  житель отдаленного селения в Иудее не могли иметь одинакового восприятия. Слишком разными они были.
Во-вторых, голоса, видения - все это было и в древней Церкви. Взять хотя бы Деяния Апостолов, Откровение Иоанна Богослова - и голосов, и видений там более чем предостаточно. И никто никогда не говорил, что это - привилегия исключительно апостолов.
Впрочем, и в древней Церкви было достаточно и того, что вы именуете "кто в лес, кто по дрова" (об этом пишет еще апостол Павел).
То есть не стоит думать, что когда-то было единообразие, а вот потом... Христианство всегда было разнообразным, в нем всегда были разные опыты.

Я не думаю, что было всегда единообразие, но был консенсус патрум:). И определение прелести было дано сразу же.
Я туплю и не понимаю, почему православным святым Голос Божий не диктовал, куда им пойти и что сделать, а всем протестантам подряд - очень даже диктует. Повторюсь: я не говорю о харизматах со съехавшей крышей, а только о вполне вменяемых людях:).
сравнение же Иоанна Богослова с этими самыми людьми мне кажется не очень корректным...

А на самом деле мне страшно - вдруг наши переживания благодати, которые даже при самом пристальном рассмотрении не кажутся прелестными, на самом деле такая же игра воображения и подсознания, как и их Голоса и видения... (прошу прощения за "наши" и "их"... это я для простоты). Думать так - это прямой путь к атеизму. Или в самом лучшем случае к агностицизму. Ой беда-беда, огорченье. Тупик.

[Далекая]

Я имею в виду, что когда появились первые творения святых отцов, в том числе и те, что предупреждали о неправильном образе молитве, о голосах и видениях, еще не было разделения на конфессии. И все они сходились в главном. А теперь кто в лес, кто по дрова.

   Все ереси и расколы - плоды умового мышления и логики,которой пользуются люди обычно.По другому это называется плотское мудрование.Слово "метанойя" прямо указывает,что есть другой способ сознания и мышления - умно-сердечный.Исихасты выходят на него через безмолвие.Т.е.,хочу сказать,что истина не постигается чисто умом,а постигается умом и сердцем,вместе составляющими духовный орган восприятия истины.
    Ну,а пока в голове "толкучий рынок",а в сердце "вертеп для животных" лучше просто признать,что есть вещи,которые мы не можем понять и успокоиться .

Но ведь ни один исихаст не написал, что все - одно и то же, и что нет разницы между православной аскетикой и той же католической. Они ее как раз очень ругали другие образы молитвы и не объясняли все только местожительством. Я, конечно, понимаю, что арабы от радости танцуют, когда славят Господа, а мы, угрюмые жители Средней полосы РОссии, нет... но все же это вряд ли имеет смысл переносить на способы молитвы.

[Hors]

Что не ведет к деградации - то допустимо?