Исихазм

Автор Тема: Если в семье не лады  (Прочитано 40331 раз)

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #150 : 22 Октябрь 2009, 12:22:48 »
... С чем здесь смиряться?

С собою,с Богом,с родителями,с обстоятельствами жизни,из-за которых нет возможности заниматься любимым делом,с отсутствием психологического комфорта,с болезнию тела и души...Тропою смирения к нам приходит Спаситель, а когда Он приходит,в Его свете меркнет тягота внешних скорбей.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3803
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #151 : 22 Октябрь 2009, 12:35:23 »
Зачем, если можно все изменить? Если можно, наступив сейчас на желание комфорта, заняться тем, чем дОлжно. Еду в Лавру разговаривать... там, если учиться, дают жилье, еще веду кое-какие переговоры, итальянскую историю не бросаю, работаю и в том направлении. Где-то да получится.
10 лет я почти не занималась тем, чем должна... уже молчу про нормальную жизнь, первую любовь, встречи с друзьями, все то, что бывает у подростков, молодых людей. Все начало меняться, когда поняла, что я ЗАСЛУЖИВАЮ другого, просто потому что человек, Образ Божий, что нужно брать ситуацию в свои руки и менять, потом, кровью, помощью людей, психологов, молитвами, всем чем можно, но менять и уходить. Ладно, я не русская и родилась не в России, воспитана по-другому, понимаете. Смиренчество, пассивность и человекоугодие мне откровенно претит... "Возьми крест свой и следуй за Мной", а не сиди на месте и не вздыхай о несчастной судьбе! Поэтому я уходила из православия, да, вернулась, но не для того, чтобы принимать внешние "нормы поведения" и играть в "смирение". Нельзя смиряться со злом.
And death shall have no dominion

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #152 : 22 Октябрь 2009, 12:43:19 »
Лия, есть смиренчество и есть смирение. Есть разница. Отец Дима говорит о втором. Если от Вас лично здесь ничего не зависит (например Вы не можете исцелить маму или удержать отца от бутылки), то конечно стоит выполнять предназначение. А потом... Вернуться, чтобы просветлить род. Но это только если Вы действительно сейчас ничем не можете им помочь.

Человекоугодие... Человек, который ломает свою успешную творческую карьеру и сидит с ребенком-инвалидом вместо того, чтобы сдать того (неизлечимого) в интернат - он человекоугодец? Думаю, что нет.

Дима говорит о смирении, но недоговаривает о том, что на этом пути происходит одно из высших творческих достижений - преображение человека или истинное покаяние. Во всяком случае мы об этом читали и что-то такое чувствовали. Секрет в том, что потом творчество как раз и начинется. Так что возможно это - искус перед реализацией действительно высокого предназначения.
р.б. Антонио

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #153 : 22 Октябрь 2009, 12:51:12 »
Цитата: lily
- Даже из замкнутого пространства с алкоголиком или тихим самоубийцей?

 - Если есть силы - то уходить нельзя. Но важно не переоценить себя. Иначе сам присоединишься к этой компании алкоголиков и самоубийц.

 - Поняла Вас. Можете сказать, ради чего оставаться?


Ваш случай не имела в виду. Оставаться нужно, когда речь идет о муже.

От родителей можно уйти. Это нормально. Только со стороны трудно за вас оценить ситуацию. Решение принимать именно Вам.

У меня был период - жила с тетей, по складу психики напоминающей вашу мать. Беспрерываный крик, неадекватная реакция на моих друзей, хамство... Случай психопатии, пограничной  с болезнью. 12 лет это продолжалось.

Не могла ее выгнать - все-таки родня. Хотя она поначалу была не прописана. Сама она не уходила, а через милицию - ну не могла я через милицию.

В чем-то полезным оказалось.  Узнаешь свои болевые места. Учишься не реагировать на провокации.

Есть некоторые наблюдения на этот счет. Ну, например: некоторым старикам нужно, чтобы на них орали. Они через это энергию, что ли какую-то получают?..

Самой до этого было не додуматься. Но был знакомый, в чем-то схожего склада. Он в ответ на описание ситуации сказал - пожалей старушку, накричи на нее...

Я все пыталась мягкостью, спокойствием реагировать. Но эффект обратный - как масла в огонь подливала.

Ну, наверно, свою порцию испытаний я с этим субъектом отработала. Четыре года назад расселили в разные квартиры (случай очень маловероятный, чтобы вместо одной квартиры две удалось получить - вижу здесь особое попечение "сверху"). Уже четвертый год живу как нормальный человек.

В конфликтах противная сторона не может нас ничем иным ранить, как только нашими собственными болезненными реальностями.
 

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #154 : 22 Октябрь 2009, 12:58:24 »
***... Смиренчество, пассивность и человекоугодие мне откровенно претит... "Возьми крест свой и следуй за Мной", а не сиди на месте и не вздыхай о несчастной судьбе! Поэтому я уходила из православия, да, вернулась, но не для того, чтобы принимать внешние "нормы поведения" и играть в "смирение". Нельзя смиряться со злом. ***

Тут вы правы,да я не о том...Смирение ведь не просто слова,не какие-то воздыхания о несчастной судьбе, - все сложнее и проще, - тут перемалывание своего "я-любимого",которое есть у всех нас.Переступить через себя даже в малом,это же как кровь себе пустить, - иногда болезнено,но необходимо.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3803
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #155 : 22 Октябрь 2009, 13:14:14 »
Лия, есть смиренчество и есть смирение. Есть разница. Отец Дима говорит о втором. Если от Вас лично здесь ничего не зависит (например Вы не можете исцелить маму или удержать отца от бутылки), то конечно стоит выполнять предназначение. А потом... Вернуться, чтобы просветлить род. Но это только если Вы действительно сейчас ничем не можете им помочь.

Человекоугодие... Человек, который ломает свою успешную творческую карьеру и сидит с ребенком-инвалидом вместо того, чтобы сдать того (неизлечимого) в интернат - он человекоугодец? Думаю, что нет.

Дима говорит о смирении, но недоговаривает о том, что на этом пути происходит одно из высших творческих достижений - преображение человека или истинное покаяние. Во всяком случае мы об этом читали и что-то такое чувствовали. Секрет в том, что потом творчество как раз и начинется. Так что возможно это - искус перед реализацией действительно высокого предназначения.
Мои родители не старые, по 50 лет, оба работают. Не инвалиды, с ребенком - некорректное сравнение. Чем я могу помочь? Разговариваю с ними, особенно с папой, чтобы реально чего плохого не сделал. Понимаете, нет у меня на них злобы, только усталость от этого: от криков, от депрессий, от вечно орущего телевизора. Сегодня идем с мамой в храм на лекцию... Может, что получится, вроде думает о том, чтобы покреститься. Может, из-за этого я сейчас с ними, не знаю.

У меня есть опыт личной встречи или лучше встречи с Личностью. Перед этим все меркнет. Если когда-то получится это выразить, жизнь состоялась, не зря... а все эти конфликты отнимают силы, которые нужны для другого. Очень много работы, много нужно успеть.
And death shall have no dominion

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #156 : 22 Октябрь 2009, 13:58:44 »
lily слушайте ваше сердце, если нужно уходить - уходите, будет полезней остаться - оставайтесь...
Полезнее для родителей остаться - возьмете их крест на себя, не можете несите только свой. Никто не хочет что бы вы загнулись и не спаслись. Вашу меру знает только Бог и вы.
За вас некому решать, и жить за вас некому - выбирайте

Родители ваши после крещения могут не сразу освободиться от страстей, хотя могут очень стараться...



Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

lily

  • 3
  • Сообщений: 3803
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #157 : 22 Октябрь 2009, 14:02:11 »
Есть некоторые наблюдения на этот счет. Ну, например: некоторым старикам нужно, чтобы на них орали. Они через это энергию, что ли какую-то получают?..

Самой до этого было не додуматься. Но был знакомый, в чем-то схожего склада. Он в ответ на описание ситуации сказал - пожалей старушку, накричи на нее...

Ага, если я накричу, потом несколько дней болею, себе дороже. Кажется, это называется вампиризм... я - эгоистка, свою энергию гадам не отдам, самой нужна ;)
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3803
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #158 : 22 Октябрь 2009, 14:10:59 »
Тут вы правы,да я не о том...Смирение ведь не просто слова,не какие-то воздыхания о несчастной судьбе, - все сложнее и проще, - тут перемалывание своего "я-любимого",которое есть у всех нас.Переступить через себя даже в малом,это же как кровь себе пустить, - иногда болезнено,но необходимо.
Понимаете, есть у меня печальный опыт... смирялась, переступала через себя, прощала, а все было ложью, мной просто пользовались, тем более чудовищно, что это был священник... манипулируя и Таинствами (не для публичного форума история). Сейчас снова собираю себя по кусочкам, пусть лучше эгоизм, чем такое смирение. Многому научилась... главное - не лгать себе, пусть даже оправдывая другого... Ничего нельзя построить на лжи.
And death shall have no dominion

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #159 : 22 Октябрь 2009, 17:23:41 »
Понимаете, есть у меня печальный опыт... смирялась, переступала через себя, прощала, а все было ложью, мной просто пользовались, тем более чудовищно, что это был священник... манипулируя и Таинствами (не для публичного форума история). Сейчас снова собираю себя по кусочкам, пусть лучше эгоизм, чем такое смирение. Многому научилась... главное - не лгать себе, пусть даже оправдывая другого... Ничего нельзя построить на лжи.

В истинном смирении не может быть лжи,значит в чем-то вы допустили ошибку...

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #160 : 22 Октябрь 2009, 18:55:26 »
(оффтоп по аскетике): Неплохо бы обсудить такие вещи как истинное смирение и истинное покаяние. Только не окажется ли так, что эти состояния достижимы только апофатически (при взгляде "из меня", конечно, "в другом" я могу наблюдать и то и другое).  Если так, то стоит ли приводить их как какие-то доступные ступени внутренней жизни. Ну не может производная быть образцом для функции, у них разные реальности!

А по сути - Дмитрий, скажите, разве нельзя смириться перед тем, кто обманывает тебя? Похоже, это имелось в виду.

Лия, расскажите - как лекция маме?
р.б. Антонио

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #161 : 22 Октябрь 2009, 19:17:20 »
***А по сути - Дмитрий, скажите, разве нельзя смириться перед тем, кто обманывает тебя? Похоже, это имелось в виду.***

Имхо,при одинаковом внешнем процессе(разумею - смирение) бывает разное внутреннее движение(разумею - состояние духа на тот момент). Ну вот пример, человек элементарно трусит перед хулиганом,отступает потупив глаза,ложно сам себя обманывая,- дескать я смирился.На деле же - это не смирение,а трусость, как ее не называй. И обратный процесс,- человек смиряется перед хулиганом, внутренне не осуждая его и сострадая его отсталости,без страха и с беззвучной молитвой,- было поднятый кулак хулигана,невольно опускаеться(есть многие примеры) ,он и сам не понимает почему дает слабину,опускает глаза и отступает...Вот разница,ее суть в том,что истинное смирение преображает и окружающих,и обстоятельства жизни,и различные трудности к лучшему,т.к. в истинном смирении незримо человеку содействует сам Спаситель.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #162 : 23 Октябрь 2009, 00:08:23 »
Вот разница,ее суть в том,что истинное смирение преображает и окружающих,и обстоятельства жизни,и различные трудности к лучшему,т.к. в истинном смирении незримо человеку содействует сам Спаситель.

Вы очень верно это расписали, спасибо. В случае с неблагонамеренным батюшкой он должен был бы быть как-то посрамлен или вразумлен через чистоту смирившейся души. Но вот скажите - если человек приносит на исповедь свою нечистоту, будучи поедаем какими-то своими тараканами а его, как бы обучая, провоцируют на греховное, ложное движение души, разводят тараканов вместо того, чтобы морить, то кто здесь более виноват - пастырь-соблазнитель, или соблазненный, который "смирился" против совести (потом, отдав себе отчет, он и пишет о том, что "ничего нельзя построить на лжи")?

Для того, чтобы начать молиться за супостата надо же иметь какую-то мудрость и почти наверняка - опыт преодоления трусости, нет?

Спрашиваю, не потому, что в чем-то принципиально с Вами не согласен, а потому, что здесь есть выход на тонкую и скользкую православную тему о том "кто согрешил, он или его родители", об ответственности за свои несчастья, как ее понимает массовое сознание.

Догматически верно считать, что каждому дан посильный крест, который хорошо бы нести и не роптать. Забывается одно, что считать это полагается каждому насчет самого себя и никого более. Исключение - тот человек, за которого я беру ответственность, которому хочу и точно знаю, что смогу помочь. Например - маленький ребенок или единственный любимый, или чадо у наставника. Редко - многие, когда сердце горячо и огромно, как у великих пастырей (про таких я конечно только в книжках и кино).

Все остальные случаи применения этого принципа есть, имхо, превышение полномочий, а на уровне массового сознания возникает традиция осуждения под благочестивой паранджой.

Не больно, когда любящий человек дает горькую пилюлю. Досадно, когда любой мимоходящий считает своим долгом показать правильность своего догматического (книжного, безблагодатного) сознания. Что бы с этим поделать?
р.б. Антонио

lily

  • 3
  • Сообщений: 3803
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #163 : 23 Октябрь 2009, 00:35:28 »
А по сути - Дмитрий, скажите, разве нельзя смириться перед тем, кто обманывает тебя? Похоже, это имелось в виду.
Я не Дмитрий, простите. Имела в виду что нельзя смиряться, обманывая себя (даже ради того чтобы оправдать другого). Можно и нужно любить грешника, но не оправдывать грех. Вроде банальные вещи, но так непросто...
And death shall have no dominion

lily

  • 3
  • Сообщений: 3803
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Если в семье не лады
« Ответ #164 : 23 Октябрь 2009, 11:54:34 »
Вы очень верно это расписали, спасибо. В случае с неблагонамеренным батюшкой он должен был бы быть как-то посрамлен или вразумлен через чистоту смирившейся души. Но вот скажите - если человек приносит на исповедь свою нечистоту, будучи поедаем какими-то своими тараканами а его, как бы обучая, провоцируют на греховное, ложное движение души, разводят тараканов вместо того, чтобы морить, то кто здесь более виноват - пастырь-соблазнитель, или соблазненный, который "смирился" против совести (потом, отдав себе отчет, он и пишет о том, что "ничего нельзя построить на лжи")?

Да оба виноваты. Если батюшка конкретно сам поступает и меня толкает поступать против заповедей, можно было сразу разобраться что к чему... Но опыта было мало, первый в жизни священник, первая исповедь, впрочем:
"
6. А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
7. Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.
"

Догматически верно считать, что каждому дан посильный крест, который хорошо бы нести и не роптать. Забывается одно, что считать это полагается каждому насчет самого себя и никого более. Исключение - тот человек, за которого я беру ответственность, которому хочу и точно знаю, что смогу помочь. Например - маленький ребенок или единственный любимый, или чадо у наставника. Редко - многие, когда сердце горячо и огромно, как у великих пастырей (про таких я конечно только в книжках и кино).

Все остальные случаи применения этого принципа есть, имхо, превышение полномочий, а на уровне массового сознания возникает традиция осуждения под благочестивой паранджой.

Не больно, когда любящий человек дает горькую пилюлю. Досадно, когда любой мимоходящий считает своим долгом показать правильность своего догматического (книжного, безблагодатного) сознания. Что бы с этим поделать?

Спасибо за поднятую тему. Мне кажется, мало какой принцип извращен в современном христианстве так как принцип неосуждения. Те правила, которые были сформулированы для монастыря, для братской общины никак нельзя перенести на всех людей и весь мир. В том числе и то, что за все несчастья и конфликты нужно винить себя. ИМХО - так поступать (в миру) - брать на себя слишком много, переоценивать свои силы и свое место. Прямой путь к унынию и взращиванию гордыни. Возможно и не права... Хотя и псалмопевец порой не стестнялся в выражениях, не покрывал реальности сладкой патокой.
And death shall have no dominion