Исихазм

Автор Тема: Изначальное (?) толкование Библейских притч.  (Прочитано 14325 раз)

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Изначальное (?) толкование Библейских притч.
« Ответ #30 : 31 Октябрь 2009, 19:05:57 »
Цитировать
Заповеди, которые даны, можно отлично понимать с помощью простого ума и если их выполнить, то думаю, яма не грозит.
Простой ум? Истинно простой ум - Христов... Который для мира сего юродство, то есть безумие есть. Вообще экзегетика говорит и о том, что " Пророки и Сам Спаситель ничего не сказали просто и общедоступно, но скрыли все божественные тайны в притчах";"Спаситель научает Своих учеников не [просто] по-человечески, но изрекает все посредством Божественной и таинственной Премудрости; поэтому и внимать сказанному Им следует не плотским образом, но путем достойного [словам Господа] исследования и разумения, необходимо стремиться проникнуть в сокрытый смысл и понять его" - так учит св. Климент Александрийский.
Из этих слов следует, что достойно исследовать слова Господа можно лишь духовно.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Изначальное (?) толкование Библейских притч.
« Ответ #31 : 31 Октябрь 2009, 22:08:29 »

Цитировать
на этих веслах выгребают совсем не туда

Заповеди, которые даны, можно отлично понимать с помощью простого ума и если их выполнить, то думаю, яма не грозит.

Добавлю только к словам юнги, что Заповеди Христовы никому не понять "простым умом", а только духом.
"Понять" - принять всем существом. А потому "простой ум" не даст нам понять, как заповеди выполнить и принять их.
Интеллект имхо вообще в ошеломлении пребывает от Христовых заповедей. Они для него - коан.

Если конечно мы с Вами под "понимать простым умом" одно и тоже полагаем - интеллектуальное понимание.

А то мы и так под  "мотором" разное подразумеваем.
Одно слово - "мы с товарищем вдвоем ехали на катере :-) в разные стороны

Kartograf

  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля

Re: Изначальное (?) толкование Библейских притч.
« Ответ #32 : 05 Ноябрь 2009, 01:44:30 »
Деятельный ум, созерцательный ум, разум, интеллект, мереканье, кумеканье... Термины, термины... Читаю у Феофана Затворника: "Душа есть дух" (это название главы!). Разве в Библии так?! В Библии дух - это дух, а душа - это душа. Когда слово "дух" произносит пророк Исаия или Апостол Павел, то они имеют в виду один и тот же объект нашего внутреннего мира. Когда слово "дух" произносит нынешний христианин, то что он имеет в виду не знают ни слушатели, ни он сам.
Когда в геометрии произносится "окружность", то любой знакомый с геометрией человек понимает о чём идёт речь. Именно поэтому геометрия ныне способна рассмотреть предметы сложнейшие, а богословие, в отличие от неё, всё пережёвывает преданья старины глубокой.
"В Англии ружья кирпичом не чистят!" ("Левша") - вот что я скажу вам, братия.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Изначальное (?) толкование Библейских притч.
« Ответ #33 : 12 Декабрь 2009, 10:18:59 »
Да, вот по поводу того, что муж - это разум (интеллект?), а жена - эмоции - меня тоже споткнуло. Не совсем понятно - откуда такой вывод. Разве интеллект и эмоции - это две основные части человеческого существа? Никак нет.

По поводу того, чтобы использовать логику и рассуждение при толковании Библии - не вижу в этом ничего страшного, если не абсолютизировать этот метод и понимать его ограниченность. Но вообще, имхо, самый лучший способ понять какой-либо эпизод в Библии - это всё отринуть и держать только этот эпизод в уме и молиться чтобы пришло разумение.

И прп. Феофан Затворник вообще говоря очень даже хорошо толковал что есть душа и что есть дух. Хотя бы "Что есть духовная жизнь и как на неё настроиться" можно почитать.

Но всё же во многом сам подход - пытливый - Kartograf'а мне импонирует. Потому что нужно всё испытывать имхо. А то так можно далеко зайти. Взять хотя бы историю с Ананией и Сапфирой. Ведь многие традиционные толкователи договорились до того, что Господь, Дух Любви - ПОКАРАЛ их смертию за их малодушие. Это ли не хула на Дух Святой?

Только поверять всё нужно не нашей тварной логикой, а Духом Любви, Заповедями. Всё, что им не соответствует - ложно.
Олег

Kartograf

  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля

Re: Изначальное (?) толкование Библейских притч.
« Ответ #34 : 13 Декабрь 2009, 01:10:21 »
В книге ведь многое недосказано... Делать выводы предоставляется читающему. Можно и спросить (пока есть время): что же это - получается что ...? А вообще, хороший вопрос содержит в себе половину ответа.
В традиции меня в первую очередь раздражает обилие дурной мистики. Что я называю дурной мистикой? Стремление "объяснить" вполне понятные явления привлекая сверхъестественное, используя соответствующую "духовную" терминологию.
В качестве примера. Что есть научение от Духа? Я знаю лишь два вполне естественных метода научения - внешний (чтение, слушание) и внутренний - размышление. Если не применять два этих метода, вы не научитесь ничему и никогда! Моё толкование слова "дух" вы знаете.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Изначальное (?) толкование Библейских притч.
« Ответ #35 : 13 Декабрь 2009, 01:52:04 »
Да, вот по поводу того, что муж - это разум (интеллект?), а жена - эмоции - меня тоже споткнуло.

Везде в Библейских притчах мужское соответствует сознательному и рассудочному, т.е. истинному (или наоборот - по противоположности, ложному) а женское - волительному, эмоциональному и доброму (или - по противоположности, злому). Но вот когда там упоминаемы муж и жена, то тут наоборот - муж соответствует благу, а жена - истинному (или - по противоположностям, муж - злому, а жена - ложному). Но чтобы это там увидеть - нужно обладать или же просветлённым постижением от Господа, или же, как минимум, знать что-либо о науке соответствий. Самой древней науке, той, которой жили древние мудрецы ещё когда Пятикнижия Моисеева и в проекте не было. И хотя там, в Пятикнижии этом,  всё - одни сполошные соответствия, но понять это по образам, которыми написаны эти притчи невозможно. Потому что образы эти приспособлены к самым примитивным умам (ибо Слово Божье должно служить, и быть воспринимаемо ВСЕМИ, но - под руководством мудрых, без которого оно вырождается в примитивные побасенки), а ключ со временем утерян, с исчезновением и вырождением мудрости и мудрых в иудейской церкви (которых там и с самого начала был большой дифицит). Именно по этой причине Господь и работал с "немудрыми", потому что мудрые обезумели, до той степени, что под конец Его и распяли, за Слово Мудрости.
В христианской же церкви "твёрдая пища" тоже быстро истощилась, и в результате младенческие умы объявили своё "молоко", которым их питали по недоумию - "манной небесной". Уже и Амвросий Медиоланский осторожно замечает, когда говорит о символическом толковании в своих трудах - "если кому такое толкование принимать угодно". Ибо примитивы склонны кидаться как дикие звери на то, что выше их примитивного разумения, и на тех, кто такое говорить в их присутствии осмеливается. А потом, когда воинствующий языческий примитивизм, переполнивший церковь всвязи с её легализацией и выгодностью вхождения в неё, стал в ней господствующим, и толкования символические тогда стали официально неугодными. В результате символы стали канонизированными побасенками, и любое от них отступление - признаком ереси. А богословие - косноязычным мычанием примитивов.
Ибо - ещё раз повторю, без хотя бы малейшего понимания метода формирования Господом Своего Слова, и без самого примитивного представления о науке соответствий любые попытки толкования Священного Писания превращаются в лучшем случае в примитивное морализаторство - вроде "мойте ркуи перед едой, потому что так заповедано". А в худшем - в поиски "числа зверя" в своём паспорте, и пространными рассуждениями о том как Бог творит за шесть дней вселенную из ничего и какие молодцы были древние израильтяне, что так ловко вырезали на корню "до последней собаки" всех жителей Ханаана. Как они геноцидом эдаким молодецким волю Всевышнего осуществляли.

А вы тут "изначального толкования" взыскуете. Ну-ну.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Kartograf

  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля

Re: Изначальное (?) толкование Библейских притч.
« Ответ #36 : 13 Декабрь 2009, 02:08:20 »
Древние Индусы постулировали цикличную смену эпох - Юг. И вот однажды до меня допёрло в чём первопричина такой цикличности. Некогда человечество было мало и жило кучно, затем - рассеялось. От рассеяния всё и пошло по нисходящей. Кстати, притча о строительстве Вавилонской башни рисует зарождение обрядов и символов описывающих процессы происходящие во внутреннем мире человека (ну, нынче-то они вообще ничего не описывают).
Сейчас Земля вновь "стала маленькой" - коммуникации и транспорт. Отсюда возникает надежда, что бардак Кали-Юги в обозримом будущем будет исправлен.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Изначальное (?) толкование Библейских притч.
« Ответ #37 : 13 Декабрь 2009, 02:15:54 »
Я знаю лишь два вполне естественных метода научения - внешний (чтение, слушание) и внутренний - размышление. Если не применять два этих метода, вы не научитесь ничему и никогда! Моё толкование слова "дух" вы знаете.

"Слова не мальчика но мужа" ©   :-D

Это существенная часть правды. Но отнюдь не вся. Конечно, чтобы налить вина, прежде нужно получить чашу. Чтобы зажечь жертвенный огонь, нужно прежде построить алтарь. Но - чаша без вина, это лишь пустой сосуд, у которого можно умереть от жажды. И алтать без всесожжений - это лишь каменный пъедестал, холодный и мёртвый, и ничего более.

Но, как вы справедливо заметили, без предварительного научения следствием наития духовного будут лишь буйные фантазии, и ничего более. Как вода, вылитая на землю, обращается в грязь, и уже никакому утолению жажды спошествовать не в состоянии.

Недаром же и Павел поучал: "если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением? И бездушные вещи, издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях? И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер."

И поскольку откровение и пророчество нам сирым пока что недоступно, то остаётся лишь научение и познание. А там, если познаем в истинном научении, то, даст Господь, бедет и просветление в Откровениях. Но - только ОПОСЛЯ. Ибо не бывает следствия перед причиной.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Kartograf

  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля

Re: Изначальное (?) толкование Библейских притч.
« Ответ #38 : 13 Декабрь 2009, 02:34:30 »
Процесс мышления вообще чрезвычайно трудно наблюдать со стороны. Откуда приходят правильные ответы? Наиболее правдоподобная версия выглядит так: ответы приходят от нас же - будущих, совершенных. Если внимательно всматриваться в это явление и разделять себя с Источником ответов, получим концепцию внутреннего Учителя - Господа.
Впрочем, это лишь описание. Такого рода явления происходят у всех и каждого вне зависимости от того описываем мы их или нет.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Изначальное (?) толкование Библейских притч.
« Ответ #39 : 13 Декабрь 2009, 04:00:14 »
Наиболее правдоподобная версия выглядит так: ответы приходят от нас же - будущих, совершенных. Если внимательно всматриваться в это явление и разделять себя с Источником ответов, получим концепцию внутреннего Учителя - Господа.

Вообще говоря, во всей вселенной существует только одна Личность. Абсолютно совершенная в Себе Самой. Все остальные "личности" есть лишь Её рефлексиями. Рефлексируемые по/согласно качеству рефлексора. Поэтому забудем о "мы". Будем говорить лишь о Нём. И о качестве рефлексии Его в каждом конкретном восприемнике.
Ибо все "мы" - лишь иллюзия. Полезная для существования творения, и поэтому сотворяемая Им, но - не более чем иллюзия, или же видимость. И пока есть памятование о том, что это - лишь видимость, всё идёт хорошо. Но вот когда видимость обращается в подтверждённую актуальность (и, таким образом, в ложность), вот тогда и начинаются все подлинные проблемы. Это - их, так сказать, самый корень. Всё остальное - лишь дериваци той или иной степени.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Изначальное (?) толкование Библейских притч.
« Ответ #40 : 13 Декабрь 2009, 04:04:03 »
Откуда приходят правильные ответы?

"Да зачем вам трудиться? Вот список ваших вопросов, вот список моих ответов, причем четыре варианта по времени года.
– Заранее?
– Да.
– Сообразил?
– Да.
– Такой честный?
– Характеристика
."

 :wink:

© Жванецкий

 :-D
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Изначальное (?) толкование Библейских притч.
« Ответ #41 : 13 Декабрь 2009, 08:24:11 »
Процесс мышления вообще чрезвычайно трудно наблюдать со стороны. Откуда приходят правильные ответы?
Трудно, но возможно и более того - нужно.
Олег

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Изначальное (?) толкование Библейских притч.
« Ответ #42 : 13 Декабрь 2009, 10:05:33 »
Откуда приходят правильные ответы?

От способности отсеивать неправильные.

Kartograf

  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля

Re: Изначальное (?) толкование Библейских притч.
« Ответ #43 : 14 Декабрь 2009, 01:19:31 »


Вообще говоря, во всей вселенной существует только одна Личность. Абсолютно совершенная в Себе Самой. Все остальные "личности" есть лишь Её рефлексиями. Рефлексируемые по/согласно качеству рефлексора. Поэтому забудем о "мы". Будем говорить лишь о Нём. И о качестве рефлексии Его в каждом конкретном восприемнике.
Ибо все "мы" - лишь иллюзия. Полезная для существования творения, и поэтому сотворяемая Им, но - не более чем иллюзия, или же видимость. И пока есть памятование о том, что это - лишь видимость, всё идёт хорошо. Но вот когда видимость обращается в подтверждённую актуальность (и, таким образом, в ложность), вот тогда и начинаются все подлинные проблемы. Это - их, так сказать, самый корень. Всё остальное - лишь дериваци той или иной степени.
О совершенном "я" говорить всё-таки можно, если я правильно понимаю смысл Имён Яхве и Элохим. Вопрос в сущности стоит так: сохраняем ли мы достигнув совершенства (что окончательно происходит лишь по разлучении с плотью) индивидуальность? Если нет, то обращение к покинувшим плоть святым неправомочно, как это постулируется во многих иных религиях. Если да, то Господь = совершенное "Я", будучи частью Единого, сохраняется как индивидуальность. В Новом Завете неоднократно и явно описывается именно такая ситуация.

Kartograf

  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля

Re: Изначальное (?) толкование Библейских притч.
« Ответ #44 : 14 Декабрь 2009, 01:43:38 »
Процесс мышления вообще чрезвычайно трудно наблюдать со стороны. Откуда приходят правильные ответы?
Трудно, но возможно и более того - нужно.
Если в результате такой работы вы станете более полезны для ближних, то да - нужно. А если лично для себя... Урвать кусочек будущего..? Зачем, если "побеждающий наследует всё..." (Отк 21.7)?
Эта болезнь - инверсия приоритетов среди православных чрезвычайно распространена. Да, конечно злой дурак для общества бесполезен. С другой стороны - каких невообразимых высот совершенства человек должен достигнуть, прежде нежели станет годен для служения обществу?