Вопрос про молитву: нисхождение силы

[Леонид]

Почему мы все оставили без всякого внимания глубочайшую и крайне тревожащую мысль 000, достойную отдельной темы?

   имхо  наверное было  проще разобраться с  воздействие  тварных и нетварных энергий на подвижника в контексте различения спасения и обОжения
   где обОжение это срастворение с нетварной божественной реальностью , т.е. обретения «Царства Божия», а  спасение это возвращение к Ветхому Адаму в земной рай в котором  душа достигает возможностей проникновения в «царство небесное», в т.н. эоническую вечность (тварную), оставаясь при этом в рамках творения, но имея перспективой обОжение.

[прозелит]

представления:
 
про силу,
про энергию,
про образ,
про модель,
про касание ангелов,
про Св Духа,
про космос,
про...,
про...,

[Elena]

спасение это возвращение к Ветхому Адаму в земной рай в котором  душа достигает возможностей проникновения в «царство небесное», в т.н. эоническую вечность (тварную), оставаясь при этом в рамках творения, но имея перспективой обОжение.

Хорошо бы автор раскрыл, что именно он имеет в виду. Для меня слишком сложно.

[iunija]

Леонид

Почему мы все оставили без всякого внимания глубочайшую и крайне тревожащую мысль 000, достойную отдельной темы?

Потому что, Леонид, это действительно должна быть другая тема.

[Elena]

представления:
 
про силу,
про энергию,
про образ,

А вы обходитесь без этих представлений?

Живу святоотеческой традицией, в которой правильное выстраивание умственных смыслов - это реальный путь к Богу. Еще это называют "светом разума", который рассеивает ложь чувственного восприятия.

А чем вы руководствуетесь?

Поделитесь, пожалуйста. Буду благодарна.

[Леонид]

www.hesychasm.ru

 Знаешь, Леонид, меня бы тоже мучили сомнения...как мучает сейчас вопрос "Почему я не потерпела Силу осенившую меня до конца, до смерти, а сбежала?"

Да, в этом смысле Мамука просто молодец, согласившись на смерть. Нам, боюсь, второй такой попытки может не представиться. Хотя, кто знает, остановка ума в процессе молитвы и есть смерть. Или тренировка к ней, чтобы в следующий раз не пугаться своих же собственных заморочек.
Эх, не знал бы я ничего про прелесть, всё было бы по другому...

Я помню ломился в квартиру к своему надолго пропавшему другу - он долго не открывал, а когда открыл, я увидел его искаженное злобой лицо. Оказалось он сидел в позе лотоса и уже готов был "схлопотать" просветление, а я своим битьем кулака в дверь отвратил его от такой уникальной возможности...

Никогда так и не простил мне этого.

[Elena]

сидел в позе лотоса и уже готов был схлопотать просветление
...Нам, боюсь, второй такой попытки может не представиться.

То, что от Бога - это вряд ли в режиме "лови момент, а то убежит и не представится иной возможности ! ! !"      

И вообще - думать, что "сверхчувственные ощущения" более истинные, чем обыкновенные наши  ощущения - это глупо. Сверхчувственное способно к обману, как и обычное (только к более хитрому обману, поскольку опыта у нас меньше). Выход - в принесении (исповедании) любого своего опыта Богу и ожидания подтверждающего свидетельства от Него. Причем не в рамках индивидуального слышания, но в дополнении свидетельством  изнутри Церкви.

[Леонид]

То, что от Бога - это вряд ли в режиме "лови момент, а то убежит и не представится иной возможности ! ! !"      

Как знать, Maska. Точно такой же второй возможности может и не представиться. Будет что-то другое. Вопрос только - когда?

Но вот, вы - всё продолжаете выдавать аксиоматику. А у меня нет уверенности в её уместности в данном контексте.
Бог - благ и желает нам причастия своего блага. Но если я явно отказываюсь смотреть Ему в лицо, то почему Он должен заходить ко мне с другого бока?

И вообще - думать, что "сверхчувственные ощущения" более истинные, чем обыкновенные наши  ощущения - это глупо. Сверхчувственное способно к обману, как и обычное (только к более хитрому обману, поскольку опыта у нас меньше). Выход - в принесении (исповедании) любого своего опыта Богу и ожидания подтверждающего свидетельства от Него. Причем не в рамках индивидуального слышания, но в дополнении свидетельством  изнутри Церкви.

Сверхчувственное в моей личной системе ценностей вообще не отличается от чувственного. Наши органы чувств 1)грубы, потому что не разработаны достаточно, и 2)обременены парадигмой в которую мы загнаны испокон веков: материя и дух в ней никогда не совмещаются.

Вспоминается гениальный рассказ Николая Николаевича Миклухо-Маклая как во время его второго визита к папуасам, его друг, вождь племени не увидел стоящего на рейде 4-х мачтового барка, на котором Маклай приплыл в Новую Гвинею, только потому, что в его сознании не было ни малейшего представления о посудинах такого гигантского размера.

[Elena]

если я явно отказываюсь смотреть Ему в лицо, то почему Он должен заходить ко мне с другого бока?

Вы не отказывались смотреть Ему в лицо. Вы не знали, кто это. Не надо ставить это себе  в вину.

Дай Бог Вам разобраться с этим своим опытом.

вы - всё продолжаете выдавать аксиоматику.

Это не аксиоматика. Это самые общие выводы из всей христианской мысли о спасении.  Если бы был один шанс - то на грехопадении Адама бы все и закончилось.

Вообще, можете считать и аксиоматикой. Это моя аксиома - чтобы лишиться спасения нужно очень последовательно и не "разово" проявить свою отрицательную волю.

Нам ведь важно в итоге оказаться с Ним? Можно и не таким сверхъестественным путем - "раз и сразу в дамки". Можно так, как по нашим силам ...

Будет что-то другое. Вопрос только - когда?

Не поняла, что Вы имеете в виду. Это всегда есть, это не игра в "счастливый случай". Если вы в молитве постоянно исповедуете направленность к Нему вашей души - это надежней любого сверхъестественного шанса.

Простите, если опять пошла аксиоматика. Попытаюсь я, хотя бы временно,  устраниться из этой темы (если получится).

Успеха вам 

[yury_petrov]

Как сперто и затхло выглядят попытки...  где дышат полной грудью... в соблазн многим.

Юрий, а у Вас был опыт прелести? Вы реально общались к кем-либо лично, помимо Бога? (я не о людском общении говорю)
Мой опыт, наверно, тяжелый. Но после него опасаюсь дышать полной грудью там, где нет полной ясности (т.е. воспринимать ощущения в качестве воздействия от какой-то личностной силы и вступать с этой силой в определенные отношения).

А я и живу в прелести постоянно, как в аду. Но для того, чтобы понять, что находишься в прелести, надо из этой прелести хоть на мгновение вылезти (шоб было с чем сравнивать). И вот те, которые никогда не бывали "там" (в истинном состоянии) говорят больше всех об этой самой истине, словно ходят вверх ногами...
А реальность... она же ведь есть объект истины. Увидеть реальность без истины невозможно. И вот пришел автор топика, написал о попытке выхода из прелести. А в ответ кто в лес кто по дрова: кто говорит, что он в прелести, не зная истины, кто ищет какие-то смыслы, которые автора не волнуют...

[Леонид]

если я явно отказываюсь смотреть Ему в лицо, то почему Он должен заходить ко мне с другого бока?

Вы не отказывались смотреть Ему в лицо. Вы не знали, кто это. Не надо ставить это себе  в вину.

Дай Бог Вам разобраться с этим своим опытом.

Нет, дорогая Maska, у меня в моменте не было и тени сомнения. Узнавание произошло мгновенно, одновременно с зажегшимся красным сигналом: прелесть!
Смотрите:

...в проеме двери прямо передо мной возникла фигура рослого плечистого человека, одетого в длинный, почти до полу хитон, цвета темной красной охры. Одежда была не новая и слегка лохматилась по краю. Мое внимание приковали его запыленные ноги, обутые в веревочные сандалии с кожаными ремнями вокруг лодыжек.....с рыданием рухнул на пол, обнимая и лобызая эти ноги.

Узнал, паразит, как миленький!

Я не себе это ставлю в вину, а той системе ценностей, которой тогда была запудрены мои мозги.

[Gior]

Я не себе это ставлю в вину, а той системе ценностей, которой тогда была запудрены мои мозги.

Мне вспомнились запудренные мозги Парсифаля, не посмевшего задать главный вопрос. Второй шанс был, но после целой жизни поиска. А первый-то был именно даром!

[000]

Почему мы все оставили без всякого внимания глубочайшую и крайне тревожащую мысль 000, достойную отдельной темы?

тему можно создать, но я пока что не вполне  готов  к ее подобному рассмотрению, так как процитированную Вами мысль я еще "думаю"....кстати чем она так тревожна..?

[Леонид]

Почему мы все оставили без всякого внимания глубочайшую и крайне тревожащую мысль 000, достойную отдельной темы?

тему можно создать, но я пока что не вполне  готов  к ее подобному рассмотрению, так как процитированную Вами мысль я еще "думаю"....кстати чем она так тревожна..?

Поставленный Вами, 000, вопрос тревожен тем, что поиск в нём распадается на два неравнозначных маршрута: Спасение и Обожение. И моя, к примеру, уравновешенность и некоторая уверенность в правоте целеполагания подвергается серьёзному сомнению, случившемуся прямо в момент чтения Вашего поста. И оно не проходит...

[Dima2]

Имхо,как минимум один Человек все-таки прошел и вместил в себя эти оба маршрута...