Спасение и обожение

[000]

Отделено от http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2187.0
--- 

   все верно маршруты неравнозначны,  но они не являются взаимоисключающими,  в православии, по крайней мере в официальной его версии с которой я  имел возможность ознакомиться понятия спасения и обожения, всегда рассматриваются как тождественные  в котором одно подразумевает другое , в то  же время с точки зрения аскетической практики, рассматриваемой  в ракурсе понятий "всечеловек" и "тварная (эоническая) вечность", указанные понятия должны быть различаемы, т.к каждый подвижник это ипостась единой природы, восстанавливающий свое состояние  до первозданного (естественного) и в этом естественном состоянии получающий возможность  "свободного"  взаимодействия с тварной вечностью,  которую можно определить следующим образом – «Святой Максим Исповедник подчеркивает, что вечность мира умопостигаемого - вечность тварная: пропорции, истины, неизменяемые структуры космоса, геометрия идей, управляющих тварным миром, сеть математических понятий - это э о н, эоническая вечность, имевшая, подобно времени, начало (откуда и название - эон: потому что он берет свое начало "в веке", en aiwni, и переходит из небытия в бытие); но это вечность не изменяющаяся и подчиненная вне-временному бытию. Эоническая вечность стабильна и неизменна; она сообщает миру взаимосвязанность и умопостигаемость его частей. Чувствование и умопостижение, время и зон тесно связаны друг с другом, и так как оба они имеют начало, они взаимно соизмеримы. Эон - это неподвижное время, время - движущийся зон. И только их сосуществование, их взаимопроникновение позволяет нам мыслить время.
Эон находится в тесной связи с миром ангелов. Ангелы и люди участвуют и во времени, и в эоне, но различным образом. Человек находится в условиях времени, ставшего умопостигаемым благодаря эону, тогда как ангелы познали свободный выбор времени только в момент их сотворения; это была некая мгновенная временность, из которой они вышли для эона хвалы и служения, или же бунта и ненависти. В эоне существует, однако, некий процесс, потому что ангельская природа может непрестанно возрастать в стяжании вечных благ, но это совершается вне временной последовательности. Так, ангелы предстоят перед нами как умопостигаемые миры, участвующие в "устрояющей" функции, которая присуща эонической вечности. Божественная же вечность не может быть определена ни изменением, свойственным времени, ни неизменностью, свойственной эону. Она трансцендентна и тому и другому.»
    это если по Лосскому http://apologia.narod.ru/basis/bogoslovie/dogm/los_dogmat_8.htm
    в то же время  очевидно, что  возможность  соединения тварной человеческой  природы с нетварным, как это и произошло во  Христе,  несравнима выше возможностей «естественного» человеческого состояния,  более того данная возможность дарованная нам Богом – именно дарованная, так как человеческими усилиями  возможность подобного соединения  невозможна, настолько запредельна высока по отношению к естественному состоянию,  что первым в рай был введен разбойник, т.е. человек находящийся в нижеестественном состоянии, что является наглядным показателем того, что -  никакое человеческое достижение не может быть приравнено к  тому что нам дал Христос.
   с практической точки зрения необходимость подобного различения актуальна т.к. позволяет наши спящие но пробуждаемые  естественные возможности  не отождествлять  с «сверхъественными» возможностями  новой твари во Христе

   …ну вот как то так…

[Леонид]

Просьба к Админу выделить это обсуждение в отдельную тему. Спасибо.

[Леонид]

с практической точки зрения необходимость подобного различения актуальна т.к. позволяет наши спящие но пробуждаемые  естественные возможности  не отождествлять  с «сверхъественными» возможностями  новой твари во Христе

Кроме того, такое различение может явиться значительным и постоянно действующим стимулом в прорыве за пределы общепринятых целей молитвенной практики, не говоря уж об общепробуждающем (как ледяной душ) действии его.

[mirnestranik]

Поставленный Вами, 000, вопрос тревожен тем, что поиск в нём распадается на два неравнозначных маршрута: Спасение и Обожение.

Да меня как то резануло разделение...

[000]

Да меня как то резануло разделение...

так Вы и не делите, зачем по живому то

[000]

Кроме того, такое различение может явиться значительным и постоянно действующим стимулом в прорыве за пределы общепринятых целей молитвенной практики..

   полностью согласен,   это очень созвучно с тем что пишет Дионисий Ареопагит – «И если кто-либо, увидев Бога, понял то, что он видел, - не Его он видел, а что-либо сущее и познаваемое; Бог же в Своем сверхъестественном бытии превосходит ум и сущее, и потому вообще не есть ни что-либо познаваемое, ни что-либо существующее, а существует сверхъестественно и сверхразумно познается.» http://www.hesychasm.ru/library/dar/let1.htm

[pilgrim]

Проф. Зубов А.Б. в курсе лекций "История религий" подчеркивает исключительность христианства именно благодаря второй цели - обожение. Христос стал человеком, чтобы человек стал богом.
Для тех, говорит Зубов, кто не может вместить в себя эту цель, но может вместить цель первую - спасение, Бог дал ислам. В исламе человек своим поведением достигает спасения как милости Бога за правильное поведение. Но не достигает обожения.
Классический индуизм, говорит Зубов, вплотную занимается обожением, где адепт растворяется в Абсолюте, в его природе. Но при этом теряется личность адепта.
И только в христианстве сохраняется и личность подвижника, и он при этом становится подобным Богу. Так говорит Зубов. За что купил, за то и продаю.

[000]

  Зубова  не читал и не слушал, но то что Вы pilgrim излагаете это вообще ни в какие ворота имхо, какое обОжение посредством растворения личности, Христос был богочеловеком, а мы  в Нем воскресаем т.е. обОжения достигаем, кстати как всегда  тело бренное забыто напрочь, оно то  в каком абсолюте должно раствориться.... а без тела  человек  неполноценен

 все эти растворения  вполне можно объяснить и  по другому просто тему надо далее развивать, а сейчас не очень удачный момент для этого (в смысле  свободного времени)

[Леонид]

Вопрос к 000.
Может, всё-таки имеет смысл говорить не о разветвлении Спасения и Обожения, а как о двух фазах одного и того же процесса? Когда именно спасённая человеческая сущность, соединенная с личным Господом Христом начинает новый этап борьбы, на этот раз за Обожение, причём не только себя самого, но и всей твари.

Вопрос этот кажется мне очень важным, особенно в области определения приоритетов при молитве. Т.е., начиная Умное Делание, делатель просто обязан досконально уяснить себе в какой неизведанный край он отправляется, что надо взять с собой в этот поход, какие цели достижимы, а какие нет. Ну, чтобы не тратить зря силы на штурм миражей.

У нас же вместо чётких ориентиров - набор штампов, басен, и туманных, и не всегда непротиворечивых советов от продвинутых делателей прежних веков (сейчас, наверное, опять камни полетят...).

[yury_petrov]

Сначала обожение, потом спасение. Т.е. по моему мнению обожение является необходимым (и достаточным) условием спасения. В отличие от молитвенной практики, широко распространенной среди православных прихожан, когда все желают спасения, а не обожения.

[Aksuk]

Разница кажется очень существенной, настолько, что возникает подозрение - а не о разном ли вообще эти слова?

Эоническая вечность - нечто, находящееся прямо здесь и сейчас с нами. В каждом моменте открывается вход в нее. В ней укоренены мифы, эйдосы вещей, все, что принято называть тонкоматериальным миром. Она синхронизирует все линейное время в пучке "сверх-моментов" так, что для нас оказываются возможны сквозь-временные переживания, так любимые Грофом и другими. Она оказывается доступна познанию как ступени восхождения от тварных логосов к их Перво-причине. Она может быть объектом высокой созерцательной философии (Лосев и "Философия имени"). Лосский, любивший подчеркнуть превосходство отцов-греков над неоплатониками, опроверг бы это, но мне (и не только) кажется что "Мировая душа" Плотина (она же если разобраться - София Соловьева и Флоренского) и есть - эоническое вечное тело творения.

Пребывание в этой вечности знакомо не только христианским мистикам. Так экстазы Платона, Плотина и Ямвлиха (и Валентина, почему нет?) можно описать как проникновение в область Души Мира. Само слово "спасение" пришло ведь из классической философии.

Душа соборна, женственна, всечеловек соборен. Но Христос единственен. Импульс Божества в твари выводит ее в над-вечное состояние, о котором правильно будет молчать с трепетом. Источник обожения - Господь Иисус. Так получается что спасение есть чистая тварь, Невеста (можно доводя до предела прямо сказать - Богородица), а обожение в полной мере - апокалиптическая брачная вечеря, совершающаяся не в эоне, но с эоном, а значит - доступная провидению здесь и сейчас. Именно потому ап. Иоанн мог хотя бы что-то сказать о своем опыте в отличие от ап. Павла, который был восхищен в недра Божества.

Не исключено, что те, кого мы почитаем как спасенных или святых находятся на разных стадиях обожения, ангельского вневременного возрастания, о котором пишет Лосский. В отношении к ним спасение можно приравнять к "вечной памяти" (той самой, которой мы для них, усопших просим), а обожение к "славе". Первое есть бинарное состояние (да-нет), второму очевидно присуща мера.

Так что даже и не знаю - имеет ли смысл говорить в отдельности об одном и другом. Разве что теоретически - как о разных фазах одного и того же моментального процесса. Ведь Жених не может не прийти когда Невеста готова. То, мы призваны населить небесный град было и так известно в конце концов.

Интересный практический вопрос - о специфическом статусе Богородицы, как данной нам во спасение Матери. О владычице эона, персонализированной Церкви и Софии. Если разработать эту тему, то можно будет уяснить для себя и настоящее значение всего корпуса молитв, канонов и акафистов Пречистой Деве. Не случайно мне в конце каждой строки "Агни парфене" чудится обрыв в вечность

А так - ну не все ли равно - частицей или волной был электрон в начале? Главное ведь что кто-то пускает по нам ток...

[000]

Вопрос к 000.
Может, всё-таки имеет смысл говорить не о разветвлении Спасения и Обожения, а как о двух фазах одного и того же процесса? Когда именно спасённая человеческая сущность, соединенная с личным Господом Христом начинает новый этап борьбы, на этот раз за Обожение, причём не только себя самого, но и всей твари.

    да,  безусловно  эти вещи взаимосвязаны и говоря о спасении и обОжении как о двух различимых понятиях я не ставил целью  разъединить их, тут дело в другом  - имхо говорить об этих вещах как об одном и том же, также неверно т.к. сверхъестественное состояние не находится в прямой причинной зависимости от естественного и необходимо понимать, что существуют уровни одни из которых вполне достижимы для нас посредством собственных усилий, а есть уровень трансцендентный т.е. для  запредельный для наших усилий…наверное так..
    в отношении приоритетов, тут смотря с какой стороны подходить к этому вопросу, с точки зрения последовательности ничего нового  наверное предложить  имхо не удастся т.к. я полностью солидарен со св.отеческими наставлениями указующими, что  - « если ум вознамерится взойти на крест прежде, нежели чувствилища его, исцелясь от немощи, придут в безмолвие, то постигает Божий гнев.…У кого ум осквернен постыдными страстями и кто поспешает наполнить ум свой мечтательными помыслами, тому заграждаются уста запрещением за то, что не очистил прежде ума скорбями, не покорил плотских вожделений, но, положившись на то, что слышало ухо и что написано чернилами, устремился он прямо вперед, идти путем, исполненным мраков, когда сам слеп очами». И.Сирин Слово 2 http://www.hesychasm.ru/library/isaaksr/txt01.htm
   но с другой стороны стадии не должны подменять и замещать собою Цель т.к.  для того, чтобы достигнуть трансцедентности  по словам Д.Ареопагита необходимо устраниться  – «от деятельности и чувств своих, и разума, и от всего чувственно воспринимаемого, и от всего умопостигаемого, и от всего сущего, и от всего не-сущего, дабы в меру своих сил устремиться к сверхъестественному единению с Тем, Кто превосходит любую сущность и любое ведение» http://www.hesychasm.ru/library/dar/theol.htm

вообщем такие мысли..

[mirnestranik]

Вопрос к 000.
Может, всё-таки имеет смысл говорить не о разветвлении Спасения и Обожения, а как о двух фазах одного и того же процесса? Когда именно спасённая человеческая сущность, соединенная с личным Господом Христом начинает новый этап борьбы, на этот раз за Обожение, причём не только себя самого, но и всей твари.

О каком НОВОМ этапе речь...бесстрастие=конец борьбы(внутренней)...и спасение...
Может быть начинаются скорби от людей и видимо являющихся демонов...
Обожение...сорастворение с Богом...мню что оно происходит всякий раз когда благодать посещает душу...Может быть ты имел в виду-перестройку физического тела?...обожение тела...

[Леонид]

...Может быть ты имел в виду-перестройку физического тела?...обожение тела...

Да, и об этом тоже не глупо было бы поговорить. У нас в этом месте полная каша в головах. Ведь формула гласит: Обожение Твари.

[Aндpeй]

Обожение это спасение при жизни а не после смерти.

Это реальное пребывание Царствия Божия в этом мире.