Учение преподобного Максима Исповедника о символе

[iunija]

Символ может быть и не материальным...  Не отдельное,  а отделенное настолько, насколько тварное отделено от нетварного.

Смотря что понимать под материальным... Слова в языке материальны? Буквы материальны? Композиционные схемы икон материальны?
Это и есть отделение... путь не отделен от своей цели. Имхо. Невозможно точно провести границу между одним и другим, сие есть тайна

  Я думаю Александр имел ввиду духовное прозрение...т.е. прежде чем написать икону иконописец духом прозревает духовный "символ", который потом переносит на доску.

[Sergey_Voody]

Hors, я просто не понял вопроса, а также кому он адресовался

[Hors]

Это к вам. Чтобы понять статью следует стать на место автора. Т.е. с точки зрения живого опыта это одна точка зрения, с точки зрения позитивной науки - другое. И т.д. В результате - разные поводы и мотивы вопросов. К примеру, "христоцентричность" символов христианства - парадигма понятная для статьи академического ученого, но если это высказано с точки зрения автора-адепта живого опыта, то вызывает вопросы. В первом же случае нет. Так вот, чтоб избежать ненужных вопросов и спросил - а отвечающий кто? Как в анекдоте - мы продаем или покупаем Ареопагит, к примеру, понятен (если так можно сказать) - написано из глубины опытной; Палама - пришел из глубины и пояснил внешним. Доктор Торчинов - использовал научные методы познания успешно (на мой взгляд - хотя может и спорно в некоторых моментах, но тем не менее понятна система координат спора). Тут мне непонятно. Может правда по уму не пришел. Но упомянутая "христоцентричность" не укладывается в живой опыт, хотя далее вроде и правильно (в моем понимании). Посему и не могу понять - это опытное познание или научный подход? ) где-то так вот. Простите, если тут накрутил..

[Elena]

М.Исповедник не различал символа и образа. И все, участвующие в дискуссии, это тоже не делают.

Для меня же разница есть. Образ - не восхождение к сверхчувственному, а придание иного статуса чувственному. Запечатленный инсайт. Пржитый в тварном, и тварно зафиксированный.

У Чехова есть где-то о различии талантливого и посредственного описания ненастья. У одного - и громы и молнии и ветры с дождем. И все равно театральные декорации, а не живая картина. У другого - мокрый отблеск на горлышке бутылки - и вдруг прорыв именно в этот воссоздаваемый миг.

Художник - кто в тварном проживает то, что и Бог не замышлял, творя мир. Это добавление к божественным логосам. Умножение бытия.

Ну а если с точки зрения символа - какой в горлышке бутылки символ? И не через ум это оживляется. Какой-то непредсказуемый срез здешней реальности. С тем, что цепляет за уже прожитое, воскрешает, преображает и приобщает вечности то, что постоянно "утекает сквозь пальцы" в  обыденном восприятии.

Логосы всех тварных вещей - они от Бога. Можно через символы приобщаться этим замыслам. Можно добавлять еще свое, уникально проживая ЗДЕШНЕЕ. Это и есть творчество - сотворение нового.

Символ разгадывает уже существующее. Образ  творит новое, чего еще не было.

[Aksuk]

Ну а если с точки зрения символа - какой в горлышке будылки символ? И не через ум это оживляется. Какой-то непредсказуемый срез здешней реальности. С тем, что цепляет за уже прожитое, воскрешает, преображает и приобщает вечности то, что постоянно "утекает сквозь пальцы" в  обыденном восприятии.

Логосы всех тварных вещей - они от Бога. От человека - уникальное проживание ЗДЕШНЕГО.

Это и есть настоящий символ. Отличие символа от всего остального - его энергийность. Громы и молнии - тупая аллегория. А горлышко бутылки, от которого хочется заплакать - заряженный символ. Его спящая энергия может быть актуализирована в Ваши или мои слезы, или в сильный эффект узнавания, или в другое какое чувство вплоть до чувства богоприсутствия. Так что мы действительно все говорим об одном и Вы вместе с нами

И конечно нет разницы - новое творится или старое. Важно - насколько это выражение истинно, символы - окна, из которых по нам стреляет Истина.

[Elena]

Это и есть настоящий символ. Отличие символа от всего остального - его энергийность. Громы и молнии - тупая аллегория. А горлышко бутылки, от которого хочется заплакать - заряженный символ. Его спящая энергия может быть актуализирована в Ваши или мои слезы, или в сильный эффект узнавания, или в другое какое чувство вплоть до чувства богоприсутствия. Так что мы действительно все говорим об одном и Вы вместе с нами

На мой взгляд, разница есть. Разделяющий момент - отношение к самой здешней реальности.

Кто-то считает, что ее роль вспомогательная - возводить, быть проводником к сверхчувственному. На мой взгляд, здешняя реальность самоценна.

Повторяю, можно и смешать все в одну кучу. Использовать символ и образ как взаимозаменяемые синонимы. Но не могу к этому присоединиться.

 

[Aksuk]

Повторяю, можно и смешать все в одну кучу. Использовать символ и образ как взаимозаменяемые синонимы. Но не могу к этому присоединиться.

А к теории вероятности можете присоединиться? Или к теории муз. композиции?
Тут лучше договариваться сразу, благо терминологический аппарат разработан досконально. На протяжении всего 20 века учение о знаке и символе развивалось непрерывно и если мы хотим чуть-чуть здесь понимать друг друга, то стоит использовать общепринятые термины.

Символ состоит (грубо) из двух частей - означающего (материальной части) и означаемого (эйдоса). Он неделим, одно без другого не существует. И конечно он прежде всего относится к явленному миру.

Другое дело, что возможно Вы говорите о т.н. денотативном сообщении, которое означает только свой объект и более ничто (так горлышко бутылки может не только означать ненастье, но и само себя отлично означает). Если так, то такое сообщение не символично в обычном смысле. Правда чистые денотативные знаки почти не встречаются нигде, кроме как в служебной речи (жена мужу - у нас закончился сахар) и не интересны. Если же говорить о поэзии простого и материального, то там глубочайшие пласты чувственного и сверх-чувственного сокрыты.

Хорошо бы
крышкой гроба
принакрыться и уснуть!
Хорошо бы -
только чтобы
воздымалась тихо  грудь.

И неплохо бы, конечно,
чтобы сладкий голос пел,
чтобы милый друг сердечный
тут же рядышком сопел! -

вот такую песню пела
мне Психея по пути,
потому что не хотела
за картошкою идти.

(с) Тимур Кибиров

[lily]

Я думаю Александр имел ввиду духовное прозрение...т.е. прежде чем написать икону иконописец духом прозревает духовный "символ", который потом переносит на доску.

На правах практика могу утверждать, что не прежде, не отдельно, а одновременно, в процессе. Сегодня как раз слушала лекцию о Феофане Греке и паламизме. Даже скупые исторические свидетельства говорят об этой одновременности: наблюдая работу Феофана в Москве, Епифаний подмечает: «…никто никогда не видел его взирающим на образцы, как делают некоторые наши иконописцы, которые в недоумении постоянно в них всматриваются, глядя туда и сюда, и не столько пишут красками, сколько смотрят на образцы. Он же, казалось, руками писал роспись, беспрестанно расхаживал, беседуя с приходящими, а умом обдумывал отвлеченное и духовное, ибо чувственными очами ума видел духовную красоту».

[Aksuk]

На правах практика могу утверждать, что не прежде, не отдельно, а одновременно, в процессе.

Так в любом деле означивания. Если я рассказываю сказку - происходит тот же фокус. Пою, пишу, думаю... Да и вообще все, любое настоящее творчество так устроено. И молитва, как "художество художеств" тем и ценна, что в ней этот принцип нахождения в двух мирах доведен до предела.

[lily]

Художник - кто в тварном проживает то, что и Бог не замышлял, творя мир. Это добавление к божественным логосам. Умножение бытия.
....

Логосы всех тварных вещей - они от Бога. Можно через символы приобщаться этим замыслам. Можно добавлять еще свое, уникально проживая ЗДЕШНЕЕ. Это и есть творчество - сотворение нового.

Символ разгадывает уже существующее. Образ  творит новое, чего еще не было.

Не соглашусь. Серьезные художники (даже не христианской традиции) говорят как раз о восхождении к первообразам, к логосам вещей. Это не добавление и не умножение, а явление. Там нечего добавлять, можно только передавать с той или иной степенью чистоты, приближения, в данную меру. Символ - путь, образ - отражение. Все уже есть, уже явлено. Насколько мы можем усвоить и насколько выразить - это наша мера, наш дар, наша работа. ИМХО.

[lily]

Так в любом деле означивания. Если я рассказываю сказку - происходит тот же фокус. Пою, пишу, думаю... Да и вообще все, любое настоящее творчество так устроено. И молитва, как "художество художеств" тем и ценна, что в ней этот принцип нахождения в двух мирах доведен до предела.

Да. То и пытаюсь донести, что процесс неотделим от результата: чем совершеннее процесс, тем совершеннее результат. Не только творчество, но и жизнь вся так устроена. Как любил говорить мой учитель, что жизнь - это процесс, а результат у всех один

[Elena]

А к теории вероятности можете присоединиться? Или к теории муз. композиции?

Я присоединяюсь к "теории образа"  Особой. отличной от символа...

Все уже есть, уже явлено.

Мой личный, более чем скромный, опыт творчества свидетельствует об ином.

[Elena]

наблюдая работу Феофана в Москве, Епифаний подмечает: «…никто никогда не видел его взирающим на образцы, как делают некоторые наши иконописцы, которые в недоумении постоянно в них всматриваются, глядя туда и сюда, и не столько пишут красками, сколько смотрят на образцы.

Образцы образцам рознь. Если это творчество, то любой образец неповторим. Если иметь в виду не прориси, а самые иконы.

Из книжки Аверинцева. Текст, где он касается иконописи:

Преподобный Иосиф Волоцкий рассказывает о преподобном Андрее Рублеве и его товарище по иконописанию, как они занимались таким подвигом, что целыми часами созерцали дивные иконы. Созерцали они их сидя. Это специально Иосиф Волоцкий оговаривает: не то чтобы они читали молитвы, клали поклоны и т. д. ...В то же время нельзя сказать, что они любовались, ибо тогда бы не говорилось о духовном подвиге. Они в безмолвии созерцали иконы. И явно Иосиф Волоцкий говорит об этом, как о делании, которое вменено им в подвиг: «Сего ради и Бог прославил их».

Я не к тому, чтобы перетянуть одеяло с символа на образ. Но если только в границах символа искусство воспринимать - самое важное за кадром остается.

[Elena]

Я употребила слово "инсайт". Озарение. Интересно, что и это можно проживать с разной направленностью. Можно как выход "за пределы" в "сверх-сверх" "вглубь-вглубь" и т.д.

Можно как откровение мига "здесь и сейчас". Как полноту богатства вещественности, чувственности, материальности, текучей изменяемости временного. Ценность не меньшая. 

[Elena]

Истинная сила христианства не в образе и не в символе, а в постижении сверхобразного, которое энергийно и символически отображается в земном...

Одна из причин, по которой я выбрала христианство, предпочла его среди других мировоззрений - ценность плоти. Придание временному и вещественному статуса вечного существования.

А "сверхобразное" - оно и у неоплатоников в наличии. И есть соответствующая практика умного созерцания, подводящая к аналогичному восприятию.

Говорю, не для того, чтобы противопоставить. Чтобы дополнить.