Учение преподобного Максима Исповедника о символе

[veresk]

Можно как откровение мига "здесь и сейчас". Как полноту богатства вещественности, чувственности, материальности, текучей изменяемости временного. Ценность не меньшая

Вы не из дзен-буддизма в христианство пришли?

просто она музыкант

Призрачно все в этом мире бушующем,
Есть только миг, за него и держись.
Есть только миг между прошлым и будущим,
Именно он называется жизнь!

Вечный покой сердце вряд ли обрадует,
Вечный покой - для седых пирамид.
А для звезды, что сорвалась и падает,
Есть только миг, ослепительный миг.

Пусть этот мир вдаль летит сквозь столетия,
Но не всегда по дороге мне с ним,
Чем дорожу, чем рискую на свете я?
Мигом одним, только мигом одним.

Счастье дано повстречать иль беду еще,
Есть только миг, за него и держись.
Есть только миг между прошлым и будущим,
Именно он называется жизнь!
 
видно Л. Дербенев не один коан сломал
не только видимо Экхарты и прочая банда познали это 

простите что влез в серьезную тему со своими шутками 

[Sergey_Voody]

2 Monte More
ну, про "один миг" - это уже ближе к махаянскому буддизме с его идеей "бессущностности дхарм" 

Вот, согласно М.Исповеднику, назначение вещи - указывать несовершенному человеческому уму на идею. Когда идея постигнута, нужда в вещи отпадает. Можно жить в чистой "умственной" области.
Все с этим согласны?
Может это  я что-то не так воспринимаю. Хотелось бы разобраться...

конечно, не так уж извините. По Максиму, не нужда в вещи отпадает, но вещь интегрируется в умопостигаемое - подобно тому, как она там изначально и "содержалась". Это более полноценная перспектива в рассмотрении "вещи". Аналогично с тварным/нетварным - я уже об этом писал. Не тварное исчезает, а наоборот появляется возможность созерцать его в его сущности и полноте - в Промысле Бога, в божественной перспективе - в виде нетварных логосов 
Про чувственное и умопостигаемое хорошо раскрыта идея в "Мистагогии", гл. II

[Elena]

По Максиму, не нужда в вещи отпадает, но вещь интегрируется в умопостигаемое

А это ваш реальный опыт, или умственные выводы?

По моему опыту умный смысл вещи не вмещает ее всю. Не интегрируется почему-то весь здешний опыт в "умопостигаемое". Кое-что интегрируется, но не все.

Вот этот остаток - как бы его не потерять за общими рассуждениями...

А вообще - не знаю. Может просто цепляюсь за прежнее.

 


P.S. А можете привести конкретный пример такой "интеграции"?

Поделитесь, пожалуйста, своим опытом, если он есть.

появляется возможность созерцать его в его сущности и полноте - в Промысле Бога, в божественной перспективе - в виде нетварных логосов

Опыт этого тоже немного (краем-намеком) имею. Это то, что влечет как цель.

[Sergey_Voody]

Ну, рад за вас, если имеете такой опыт. Мне поделиться особенно серьезным нечем

[iunija]

Maska

Есть опыт (в том числе молитвенный, созерцательный) и есть возможность его запечатлеть в материальных формах. И есть возможность оживить этот опыт в пространстве другой души.

  Простите, как это? Не понятно мне, дилетантке.

[lily]

Не совсем так, lily. Обновления икон- тому пример, где нет посредника.
Все что написано Александром выше, именно так и есть, я полностью с ним соглашаюсь исходя из моего маленького познания...хотя могла бы добавить. что в силу (я говорю об иконописи) некой измененной реальности в вИденьи, перенос на физический план, всегда сопровождает это преломление планов(видимого и невидимого). Как палка опущенная в воду искажается в видимом физическом, так и духовный "символ" видится и соответственно переносится в физический мир в некотором соответствии измененного ракурса.
Вот так как-то.

Не вижу противоречия между Вашими и моими словами. К самообновлению икон отношусь подозрительно, больше верю в реставраторов и возможное изменение условий хранения (простите, профессиональное). Собственно на этом преломлении планов иконопись и построена, ради этого там есть смешение планов и измененное пространство.

[lily]

Не может духовная сила соединиться с неживым, с не обладающим душой. Может быть факт присутствия, как актуализированный момент общения, как встреча Источника силы и адресата силы (Бога и человека).

+1

Обновления икон - это факт чудесного вмешательства в материальную вещественность. Все с той же целью - ради прецедента общения, как "месседж" Бога. Это не очень связано ни с реальностью образа, ни с символом, на мой взгляд. Как мироточение. Это не свидетельство постоянного наличия внутри неживого предмета особой силы.

Не очень поняла. Вообще мой взгляд на искусство, возможно, не очень популярен... Рублев, Феофан Грек прекрасно знали анотомию, очевидно много рисовали с натуры и несомненно очень хорошо разбирались в богословии. Есть откровение, но чтобы его передать нужно очень много знаний и очень много труда. Все эти разговоры о том, что материя не важна, что Бог сам сделает что хочет, кажутся просто вредными и принижающими человека. Если почитать древние свидетельства, не было такого, наоборот, подчеркивается важность именно личного участия человека. Бог дал человеку свободу не ради того, чтобы периодически показывать фокусы "кто тут главный".

Например, о кириллице:

Потом же человеколюбец Бог, правя всем и не оставляя человеческий род без разума,
но всех к разуму приводя и к спасению,
помиловал род человеческий, послал им святого Константина Философа,
нареченного Кириллом, мужа праведного и истинного.
И сотворил он им букв тридцать восемь —
одни по образцу греческих букв, другие же по славянской речи.
<...>
А славянские буквы?
Их один святой Константин, нареченный Кириллом, - и письмена сотворил, и книги перевел за малые годы.
А те многие, за многие годы - семеро их письмена устроили,
а семьдесят - перевод.
Тем же славянским письменам более святости и чести,
что святой муж сотворил их, а греческие - эллины поганые.
Если же кто скажет, что не устроил их добро, потому что доделывают их еще, в ответ скажем этим:
и греческие также многажды доделывали -
Акилла и Симмах, и после иные многие.
Легче ведь после доделывать, нежели первое сотворить.
Вот если спросить книгочеев греческих так:
кто вам письмена сотворил или книги перевел, или в какое время, -
то редкие из них знают.
Если же спросить славянских грамотеев так:
кто вам письмена сотворил или книги перевел, то все знают и, отвечая, говорят:
святой Константин Философ, нареченный Кириллом -
он нам письмена сотворил и книги перевел,и Мефодий, брат его.

Черноризец Храбр «О письменах» (конец IX — начало X вв)

Хотя католики понимают иначе. Для них освящение иконы - это наделение ее особой тварной благодатью, которая теперь всегда  сопровождает этот предмет. Вот эта католическа идея "сотворенной благодати" - она дает возможность видеть на уровне неотчуждаемого "присутствия в образцах силы".

Не слышала от католиков такого... у них уже давно "дидактические пособия" и "чтобы в храме красиво было", возможно испугались этого самого неотчуждаемого присутствия. О котором, кстати, все больше говорят православные...

[Elena]

- Обновления икон - это факт чудесного вмешательства в материальную вещественность. Все с той же целью - ради прецедента общения, как "месседж" Бога. Это не очень связано ни с реальностью образа, ни с символом, на мой взгляд. Как мироточение. Это не свидетельство постоянного наличия внутри неживого предмета особой силы.

 - Не очень поняла.

Чудеса не связаны с художественными достоинствами икон. Может мироточить бумажная копия, иногда сам образ никак не отнесешь к высотам иконописи. Это хотела сказать.

А "Спас" или "Троица" Рублева (вершины иконописи, на мой взгляд) - с ними не связана традиция явных чудес, как, например с "Казанской", или с "Треручницей".

[Elena]

Не слышала от католиков такого...

Вы не с теми, наверно, общаетесь. Имела разговор со священником, преподающим в Кат. Дух. академии.

Изложила ему точку зрения нашего священника - что освящение икон - это скорее свидетельство ее каконичности и принадлежности традиции, что раньше иконы вообще не освящались, не было специального чина, он появился довольно поздно. В ответ услышала о сообщении благодати через освящение - что освященная икона "более сохранная" что ли. Что Бог о ней особым образом печется...

[Alexander]

Не может духовная сила соединиться с неживым, с не обладающим душой. Может быть факт присутствия, как актуализированный момент общения, как встреча Источника силы и адресата силы (Бога и человека).

+1

Эта схема... идет от каких-то умственных конструкций. Эта схема отрицает и факт освящения, и наличие святынь...

[Elena]

Эта схема... идет от каких-то умственных конструкций. Эта схема отрицает и факт освящения, и наличие святынь...

Я вижу более цельно, без отрыва освящаемого предмета (иконы или, скажем, крестика) от общей реальности церковной жизни.

Интересные вопросы задавали нашему священнику, когда, при крещении в заливе, он освящал воду: "а надолго это вода будет освящена?" "А до какого расстояния действуют освятительные слова - какой кусок залива освящен?" и т.д.

Т.е. "освященное" рассматривается изолировано от реальности внутрицерковной жизни, как "объект, священный сам-в-себе". 

отрицает факт освящения, и наличие святынь

Трудно передать, как я это вижу. Ну типа того, что освящается кусок нашей (моей и любой другой души), когда-либо в этом мире приходящий в соприкосновение и взаимодействие с этой иконой. Через нас, через введение этого "материального" в нашу духовность и сам предмет начинает по иному существовать в этом мире. По новой логике Царства.

Творение освящается через человека - это его священническое предназначение. Помимо него "отпадает", что ли.

[Alexander]

Реальность церковной жизни - и (ментальные) представления об этой реальности - здесь огромная проблема для тех, кто занимается бесконечным делением мира на несвязанные части. Впрочем, этот разговор ушел в сторону.

Чтобы понять, что такое символ, надо подняться над ним. Чтобы войти в реальность жизни, надо выйти из придуманной "реальности" церковной или внутрицерковной жизни.

[lily]

Чудеса не связаны с художественными достоинствами икон. Может мироточить бумажная копия, иногда сам образ никак не отнесешь к высотам иконописи. Это хотела сказать.

А "Спас" или "Троица" Рублева (вершины иконописи, на мой взгляд) - с ними не связана традиция явных чудес, как, например с "Казанской", или с "Треручницей".

Факт наличия чуда, связанного с молитвой возле этой иконы придает ей особое качество?
Что следует из факта мироточения?
(Жаль, что разговор сосредоточился именно вокруг иконописи... более и менее "действенные" молитвы - из той же серии)
Икона (как и все церковное искусство) должна являть реальность Царства. Все остальное вторично. Рублев - одна из вершин именно по этому критерию, для меня - важнейшему. Возможно, я недостаточно встроена в церковную жизнь....

Большинство <современных> икон для меня - крашенные доски, за которыми нет никакой реальности, хотя освящай, хоть не освящай. Прервана традиция, в первую очередь богословская, остались пустые оболочки.

[Леонид]

Чудеса не связаны с художественными достоинствами икон. Может мироточить бумажная копия, иногда сам образ никак не отнесешь к высотам иконописи. Это хотела сказать.

А "Спас" или "Троица" Рублева (вершины иконописи, на мой взгляд) - с ними не связана традиция явных чудес, как, например с "Казанской", или с "Треручницей".

Факт наличия чуда, связанного с молитвой возле этой иконы придает ей особое качество?
Что следует из факта мироточения?

Из факта мироточения следует лишь то, что существует Реальность, отделенная от нас плотной и практически непреодолимой стеной наших представлений о мире, о Боге, о человеке.

Большинство <современных> икон для меня - крашенные доски, за которыми нет никакой реальности, хотя освящай, хоть не освящай. Прервана традиция, в первую очередь богословская, остались пустые оболочки.

В оккультизме есть понятие "терафим". Им может быть любой предмет, который колдун или иерофант соизволит наделить концентрированной психической (как они говорят) энергией. Простой камешек, к примеру, зажатый в кулаке.
В Православии существует понятие "намоленная икона". Новая доска, написаннная по канону, с молитвой и постом может в течении своей "жизни" стать чудотворной, если к ней обращаются сотни и тысячи молящихся.

[Elena]

Икона (как и все церковное искусство) должна являть реальность Царства.

Это Ваше представление. Вы мыслие в категориях художественного.  Я схоже с вами вижу икону - для меня это всегда явленная ситуация ПРЕОБРАЖЕНИЯ. Небо на земле. Реальность Царства - это ведь не набор формообразующих элементов - это нечто неопределимое, какая-то тайна, явленная творческим даром автора.

Но икону можно рассматривать и с чисто богословской точки зрения. Тогда она имеет ценность и официальный статус через  имяначертание и через характир. Раньше написанную икону приносили епископу, а тот начертывал Имя. Этим икона "признавалась" (освящалась).

Получается особый текст, визуально запечатленный. Икона богословствует через изобразительные элементы, которые наделены в первую очередь символическим значением, художественным же - в меньшей степени.