Учение преподобного Максима Исповедника о символе

[Elena]

Sergey_Voody

А вы читали труды Шмемана о Литургии? Он там касается и святоотеческого  символизма...

Вот из труда "Литургическое возрождение и Православная Церковь"

Звучит начальный возглас "благословенно Царство Отца и Сына и Святаго Духа". С самого начала объявленя цель шествия: это путь в Царство. Вот куда мы идем, и опять-таки - не символически, не психологически, но действительно, реально и "онтологически".

А вот из труда "Символы и символизм византийской литургии: Литургические символы и их богословское истолкование"

при всей своей самоочевидности и бесспорном превосходстве над позднейшим изобразительным символизмом, тайноводственный символизм св. Максима невозможно просто отождествить с византийской lex orandi. Несмотря на свою богословскую и духовную целостность в себе самом, это всего лишь извне наложенное на литургию толкование, укорененное скорее в богословской теории, чем в самосвидетельстве литургии. Воистину не случайно, что символические истолкования литургии, принадлежащие традиции св. Григория Нисского, Псевдо-Дионисия и св. Максима, существенно отличаются друг от друга, имеют различные акценты, особенности, хотя и сохраняют общую мистическую и мистериологическую ориентацию. Причина в том, что все они скорее прилагают к литургии свое частное видение, нежели пытаются отыскать видение, присущее самому ordo литургии, ее структуре и тексту, короче говоря, ее собственному символизму.

Почему я о Литургии - потому, что это опыт, которому причастен каждый. И вы тоже, Сергей. Здесь можно вглядеться и попытаться соотнести богословские тексты и богослужебную практику.

А молитвенный созерцательный опыт -  у кого-то есть, а кто его и не имеет...

[Elena]

Традиция мистического толкования - ко всей ли реальности приложима?

Крестные муки Христа - их, на мой взгляд нельзя переводить в разряд символических действий.

[lily]

Вы говорили, что терпеть его не можете, а это все равно, что ненавидеть. Общаться не хотите - так сколько угодно. Но Вы с Палехом-то разберитесь. Вот я Вам ссылку давал, предлагая сказать, что это безусловно хорошо. Однако полагаю, что Вы не открывали ее. Повторно даю:
Богоматерь Казанская
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=2835
И вот еще Палех: Иоанн богослов в молчании
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=3319

Понимаете, о вкусах не спорят. Разница с тем, что мне близко колоссальна: http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/102/feofan_donskaja.jpg. Здесь (как во многих высоких образах, самый чистый пример конечно Владимирская) смысл несет сама ткань живописи, а не только внешняя символика, чего практически нет в Палехе. И, конечно, отчетливо проступающая красота античного, греческого рисунка, той, более древней традиции. Стилизация идет изнутри, одухотворяя, а не искажая формы, и не навязана снаружи, чтобы соответствовать нормам канона или представлениям о "духовном".

[Elena]

Созерцание - напр., во время богослужения, - ни в коей мере не есть ментальное рассматривание каких-то символов. Это мистическое погружение в тело службы, когда она проживается собственной (внутренней, мистической) жизнью с непосредственным (без всякий размышлений и абстракций) постижением смыслов.

Согласна.

Тексты Максима Исповедника описывают, на мой взгляд, другое. Там не о "непосредственном (без всякий размышлений и абстракций) постижении смысла".

А Ваши слова "тебе дарована возможность прямого непосредственного единения" и пр. - всего лишь ментальный шорох, если нет этого непосредственного единения или, что еще хуже, это обман себя и других. Уверяю, если бы было прямое непосредственное единение, то не только внутренность (душевную), но и все тело сотрясло бы так, что на пол попадали... как минимум.

Сотрясение есть - и тело и внутренняя душевность сотрясается. Тело-то  общее. Наше и Его. Не ощущаем в полноте потому, что специально управлено так. Каждому дается своя мера, чтобы не разрушить человека.

Все разрушительное, попаляющее, что не на пользу человеку, берет на себя Христос, в Себе Самом примиряя и очищая.

если нет этого непосредственного единения

Как можем судить, что НЕТ?

всего лишь ментальный шорох

Эти слова на первых порах - всего лишь исповедание веры (что тебе дарована возможность прямого непосредственного единения). Это может годами длиться, когда выстаиваешь службу только потому, что положено. Но даже и тогда нельзя сказать, что нет непосредственного единения. Оно есть.

Литургия, на мой взгляд, все-таки отличается от мистерий, которые действенны именно силою "сдвига" души, именно ощутимым для человека вхождением в скрытые реальности, проживанием их.

Христианское богослужение - это объективно существующая реальность. Дар Царства. Все в Него входят, кто верит в Христа и приходит причащаться (независимо от того, ощущает потрясение в этот момент, или нет).

Но, вообще, чем больше говорю, тем больше убеждаюсь, что все правы. Не подумайте, что спорю.

[kirill_mkv]

Понимаете, о вкусах не спорят. Разница с тем, что мне близко колоссальна: http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/102/feofan_donskaja.jpg. Здесь (как во многих высоких образах, самый чистый пример конечно Владимирская) смысл несет сама ткань живописи, а не только внешняя символика, чего практически нет в Палехе. И, конечно, отчетливо проступающая красота античного, греческого рисунка, той, более древней традиции. Стилизация идет изнутри, одухотворяя, а не искажая формы, и не навязана снаружи, чтобы соответствовать нормам канона или представлениям о "духовном".

С чего Вы взяли что это спор? "Терпеть не могу" про одних, "крашеные доски" про других, это не споры о вкусах, это пощечины и плевки в лицо. Обидно и совершенно не справедливо. Ложь говорите, будто не несет сама ткань живописи Палеха смысла. Здесь больше смысла - внутренний свет. Если Вы его не видите, то это другое дело. Тогда так и говорите пожалуйста, что Вы лично его не видите и не воспринимаете, а не возводите хулу.

Вот, еще икона Палеха:
Спас — Недреманное Око http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=3318

Разве можно со всей очевидностью не видеть в ней внутреннего света? И не важно, что не указана в подписи "феофановская" или  "рублевская" мастерская. Бог может даже  через осенний ветер или зимний снег передавать этот свет, не говоря уж о том, что через любую мастерскую. Как прп. Максим утверждает - по молению дается молитва. По душе этот внутренний свет стяжается, а не по именитости. И мастерство художника, который ищет такого света, в том чтобы стать приличным человеком. А не чтобы соответствовать представлениям, в кавычках, демонстрировать греческий рисунок, или называться Феофаном. Дух Святой, Царство Божие - внутри, а не в показухе и неймдропинге.
И все то же относится и к лаковой миниатюре Палеха. Чтобы прикладное искусство трогало за душу, оно должно быть причастно свету. Иначе невозможно, а так называемое "цепляющее", и лишенное света, хватает вовсе не за душу, а за ее страсти. А причастие свету не может быть иначе, чем от Бога. Это, в свою очередь, только через очищение сердца, с гранитным же камешком в груди это недоступно никак. Вот этим стремлем быть приличным человеком и стяжать Свет, а не быть оригиналом и замутить новизну, и отличается от эпотажного именитого жителя Фигейроса скромная и неизвестная перед людьми мира сего бабушка из Палеха:

[Aksuk]

Maska, Вы все же почему-то недооцениваете сам символ. Все Вам кажется, что это из разряда ментальных конструкций, где А обозначается через В. Нет же! Попав в символ Вы оказываетесь в пространстве несравненно более интенсивной жизни. В таких "местах" день идет за год (в идеале конечно - день Господень, который как тысяча лет), эта жизнь ошеломляет. И это не исключительный опыт. Попробуйте пройтись многодневным крестным ходом - вот и будет оно самое, пребывание в Символе.

Скажете, что сравнения св. Максима Вас не цепляют и не кажутся достаточно онтологическими? Но в данном случае образный ряд (поверхность текста) оказывается не так важен. Важно то, что в литургическом течении обнаружена композиция, Литургия рассмотрена как символ - вечный и становящийся в вечности. Сама традиция такого рассмотрения дала возможность, например, о. Павлу Флоренскому выявить в Литургии принцип золотого сечения.

[Elena]

Maska, Вы все же почему-то недооцениваете сам символ. Все Вам кажется, что это из разряда ментальных конструкций, где А обозначается через В.

Про "ментальные конструкции" - это Александр любит говорить.  В моем лексиконе этого словосочетания нет.

Символ не считаю ментальной конструкцией. Мне близок взгляд Лосева.

Содержит инобытийный материал. Смысловая вобранность. Неисчерпаемое богатство апофатических возможностей смысла, возможность бесконечного ухода оформленных познаваемых сторон в неисчерпаемость и невыразимость первоисточника всего. Оформляет и осмысляет. Антитеза логического и алогического, понятного и непонятного. Вечно нарождающиеся и вечно тающие его смысловые энергии.

Мне не нравится когда все только к нему сводят.

Скажете, что сравнения св. Максима Вас не цепляют и не кажутся достаточно онтологическими?

В том-то и дело, что цепляют. Но не символизмом. А чем - не могу разгадать.

Что меня когда-то погрузило в состояние полуобморока и перетряхнуло? Не было созерцания. Слово вошло и "спиралевидно" закрутило ум. Какое-то словесное сгущение.

Пастернак в уже упоминаемой статье говорит о прозе, которая  "ищет и находит человека в категории речи".

Так вот текст Максима Исповедника ищет и находит Бога в категории речи, создавая для этого особую словесную реальность.

Он не "расшифровывает" Писание. Он чует Бога и пользуется Писанием, чтобы хоть как-то оформить и предъявить свои вольные мысли. Но сила воздействия - даже не в самих мыслях, а в способе их оформления. Тут без привлечения категории эстетики не обойтись. А это уже природа образа (не символа).

А вообще - не знаю. Может только я так его тексты воспринимаю...

Мне, действительно, его тексты "не кажутся достаточно онтологическими". Кажутся больше художественными.

P.S. Это не отменяет богословской стороны. Через него много чего поняла на глубине. Но не чисто умственным путем.

[lily]

kirill_mkv, пусть будет переход на личности, не важно. Вы ничего не понимаете в иконописи и святоотеческой традиции иконопочитания. Какие бабушки из Палеха и лаковые шкатулки? Вы о чем вообще?

Почитайте Зинона, Николая Чернышева - тех, кто сейчас двигает современную иконопись. (Помимо святоотеческой литературы конечно...)
Кажется, нашла учителя и единомышленника, засим откланиваюсь.

[Elena]

Sergey_Voody, простите, что все время увожу разговор в сторону.

Попытаюсь вырулить обратно.

[kirill_mkv]

kirill_mkv, пусть будет переход на личности, не важно. Вы ничего не понимаете в иконописи и святоотеческой традиции иконопочитания. Какие бабушки из Палеха и лаковые шкатулки? Вы о чем вообще?

Почитайте Зинона, Николая Чернышева - тех, кто сейчас двигает современную иконопись. (Помимо святоотеческой литературы конечно...)
Кажется, нашла учителя и единомышленника, засим откланиваюсь.

Ну, Ваша оценка меня лично как-то не имеет для меня болезненности. (Хотя конечно не годится так, но не обижает). Вы, пожалуйста, только не наезжайте на Палех, да и вообще, не бейте "крашеными досками" никого.
А что учиться нашли где, так успехов Вам. I wish you bluebirds in the spring to give your heart a song to sing.

[Aksuk]

Символ не считаю ментальной конструкцией. Мне близок взгляд Лосева.
Мне не нравится когда все только к нему сводят.

Тогда можно взять немного от безбожника и марксиста Р. Барта и от латинянина У. Эко. В совокупности с Лосевым и Лотманом получим последовательное учение о символе. Так и выйдет, что "сила воздействия - даже не в самих мыслях, а в способе их оформления". Структура - все! И эстетические категории здесь применимы за одним уточнением: речь идет не о кажущейся реальности, а о самой, что ни на есть истинной, вот где прорывается онтология! А в остальном можно применять и к трактовке символов и к трактовке св. о. текстов литературоведческий аппарат. Только помнить, что мы здесь выходим из-под прикрытия "понарошки" и чем искуснее трактовка, тем скорее она начнет менять уже нашу реальность.

Поэтическое слово само тяготеет к такой власти над материей, собственно в этом есть разгадка поэтических судеб.

[Aksuk]

(Рискуя получить по шее от обоих). Кирилл и Лия кажется каждый из своей бочки друг друга обстреливают чем-то малопотребным
Мне просто интересно - чем бы было высокое искусство без ремесла - раз. И кто бы не взвыл, окажись он в платоновском государстве, где все гении изгнаны и биты плетьми, а искусство сведено к благочестивым хороводам бабушек из Палеха - два.

Речь ведь идет об изготовлении священного предмета? А раз так, то категории школы здесь малоприменимы. Задача - сделать его действенным, пригодным для ритуала. И для этого есть несколько путей. Можно работать "в школе", нагружать знак коннотациями аутентичности - это некий узкий путь ревности о чистоте первичных смыслов. Надо только понимать, что когда эти смыслы были свежими, они отрабатывались человеческим сознанием совсем по-другому, чем сейчас. Все равно путь очень эффективный, жалко только, что он для одиночек, таких, как Ваша, Лия, (теперь и моя) любимая Чаркэ Маас.

А другой путь, содержащий в себе вызов для любого творца - путь не-творчества. Путь благочестивого пребывания в среднем течении церковной жизни. Такой мастер подвержен стольким влияниям, что говорить о школе не приходится. А с другой стороны он ведь создает объект, который оживает во взгляде смотрящего. Так что ему больше надо думать о том, чтобы самому быть достаточно чистым и приличным человеком, не грешить и читать Писание.

Метафизика иконописания, так получается, относится больше к самому иконописанию и мало применима к иконо-взиранию. Вот я о чем. Так что молиться у палехской иконы нисколько не менее хорошо ни в каком отношении,чем у рублевской или феофановской.

В моем любимом сельском храме села Давыдово все иконы изготовлены типографским путем в городе Софрино. Нигде не чувствовал себя так, как там.

А с другой стороны символ, который можно созерцать внутри себя часами - это все же Рублев, а не Софрино и не Палех...

[lily]

А другой путь, содержащий в себе вызов для любого творца - путь не-творчества. Путь благочестивого пребывания в среднем течении церковной жизни. Такой мастер подвержен стольким влияниям, что говорить о школе не приходится. А с другой стороны он ведь создает объект, который оживает во взгляде смотрящего. Так что ему больше надо думать о том, чтобы самому быть достаточно чистым и приличным человеком, не грешить и читать Писание.

Такой (простите) постмодернистский взгляд, уравнивающий (на глубине уравнивающий, хотя вы так прямо не пишете) бабушек и Феофана - смерть высокому церковному искусству. А чего напрягаться? Зачем личная аскеза, изучение предания, годы постижения мастерства, если можно быстренько скопировать или вписаться со внешне благочестивую (а на глубине - лживую) традицию. И это путь по которому мы пошли века эдак с 16. И мастера исчезли, они просто не вписались в этот елейно-благочестивый мирок, или ушли в светское искусство.

Метафизика иконописания, так получается, относится больше к самому иконописанию и мало применима к иконо-взиранию. Вот я о чем. Так что молиться у палехской иконы нисколько не менее хорошо ни в каком отношении,чем у рублевской или феофановской.

Постижение икусства (как и писаний) нужно в себе взращивать и воспитывать, только это большой труд. Разница колоссальна для видящего. За творениями Рублева, Феофана стоит личный опыт. Они писали, что видели сами. Не надо уравнивать великих подвижников (в первую очередь, а во вторую - художников) с добросовестными ремесленниками. Созерцая их работы, мы приобщаемся к их опыту, если глаза закрыты - это уже наши проблемы... Проблема сейчас не только в отсутствии мастеров, но и в отсутствии зрителей, способных воспринять.

Есть объективные вещи. Не надо пытаться занизить вершины, лучше попытаться хотя бы немного к ним подняться. ИМХО.

[Aksuk]

Я люблю Мастеров, кое-что чувствую и не слепой. И не уравниваю, поскольку здесь настоящий разлом - между теми, кто посвящает себя Истине и жизнь кладет за Нее и теми, кто потом копируют образцы.
 
Лия, Рублев велик, Чаркэ божественна, но что делать мне в храме села Давыдово, где так хорошо молиться возле бумажного плаката формата А2? Это не ложь и не профанация, просто икона может выглядеть и так. Вспомните - возле какого ужаса молился Мамонов в фильме "Остров" - я об этом. При небольшом (по началу - болезненном) отсечении эстетического чувства можно молиться у чего угодно, главное - правильное означивание, и горение сердца.

Хотя конечно гораздо легче настраиваться на контуры старых икон, чем глядя в новодел. Очень много безголовых живописцев и плохих рисовальщиков, да. Надо что-то менять. Бог даст - появится и школа, а пока давайте просто молиться, в том числе и об этом.

UPD: Подумал, что на самом деле я не очень верю в возрождение этой традиции и, хуже того, не вижу широкого пространства, где она была бы востребована. Это как хор Пятницкого и ансамбль "Сирин"... Аудитория будет наверняка, но не на уровне больших народных течений в иконописании. Хотя бы потому, что для того, чтобы предпочесть икону высокой традиции надо иметь представление о таковой, как минимум - хотеть узнать об этом и чуть-чуть представлять себе - что есть Византия в истории человечества.

[Elena]

символ, который можно созерцать внутри себя часами - это все же Рублев

Почему так настойчиво называете икону символом? Икона - это образ (их так и звали в народе - образА).

Символическое изображение Христа - это рыба, например, или виноградная гроздь...