Исихазм

Автор Тема: Троическое богословие  (Прочитано 39864 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #45 : 14 Август 2016, 08:09:28 »
Делаю предупреждение Домоседу, если он продолжит пустое резонерство, последует бан. Его последние сообщения удалены.

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #46 : 15 Август 2016, 00:01:35 »

1.   Опишите своими словами ипостась Отца
2.   Опишите своими словами ипостась Сына
3.   Опишите своими словами ипостась Святого Духа

Владимир, не подумайте, что я игнорирую Ваши вопросы, я на них отвечал и отвечаю. Просто на подобные вопросы нельзя ответить однозначно и сразу. В частности мои ответы Элму содержат ответы на Ваши вопросы. Постарайтесь это увидеть. Элму удается сформировать пространство собеседования, у Вас (по крайней мере по отношению ко мне) с этим сложнее, но это не значит, что я ухожу от общения с Вами, просто включайтесь в общее пространство диалога, в котором Ваши мысли и идеи не пропадут втуне, но войдут в общий, приемлемый для всех смысл, главное, чтобы Господь был посреди нас, "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою".

Пожалуй, продолжу. Мы говорим не просто о догматах, а скорее о таинствах, которыми они являются в своей умопостигаемой сути, которая познается в неком синергийном непротиворечии со всеми символами веры, которые мы провозглашаем на Литургии. В Боге не может быть дисгармонии, так и нет дисгармонии между христологическими догматами и тринитарными, наоборот, они раскрываются еще более друг в друге. В догматах есть стройная красота, они и всегда свершаемые и незавершаемые одновременно. Они божественная поэзия, неповторимого совершенства Бога, они гром после ослепительного сияния  молнии, которая есть познание Истины. 

Догматы в молитве раскрываются, в ее словах: "Упование мое Отец, прибежище мое Сын, покров мой Дух Святый".

Принимая их сердцем, так как видишь, что это же происходит и в твоем существе, молишься душой уже своими словами: "Мои мысли об Отце, Который узрел во мне сына и, Которого я узнаю через Его Сына, Который раскрывает во мне мое сыновство Отцу в Духе Святом".
« Последнее редактирование: 15 Август 2016, 00:28:53 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Колхозник

  • Сообщений: 3119
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #47 : 15 Август 2016, 11:37:24 »
Мы говорим не просто о догматах, а скорее о таинствах, которыми они являются в своей умопостигаемой сути, которая познается в неком синергийном непротиворечии со всеми символами веры, которые мы провозглашаем на Литургии. В Боге не может быть дисгармонии, так и нет дисгармонии между христологическими догматами и тринитарными, наоборот, они раскрываются еще более друг в друге. В догматах есть стройная красота, они и всегда свершаемые и незавершаемые одновременно. Они божественная поэзия, неповторимого совершенства Бога, они гром после ослепительного сияния  молнии, которая есть познание Истины. 

И много ли по факту людей находящихся на Литургии которые умопостигают таинства догматов в синергийном непротиворечии? ))) Свод, сделайте одолжение, проведите после очередной Литургии эксит-полл и задайте выходящим вопрос, насколько хорошо они познали таинства тринитарного догмата. Особо уделите внимание ответу батюшки, который вел службу.

Цитировать
Догматы в молитве раскрываются, в ее словах: "Упование мое Отец, прибежище мое Сын, покров мой Дух Святый".

Принимая их сердцем, так как видишь, что это же происходит и в твоем существе,

Свод, здесь вы пишите о своих действиях по отношению к Богу (вы уповаете, вы ищите прибежища и покрова), я же вас прошу сказать о действиях Троицы, которые вы распознаете (видите) сердцем.






Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #48 : 15 Август 2016, 20:21:37 »
Позволю себе Своду напомнить

:-) В словах Свода есть некоторая правда но она второстепенна. Хорошо что он хоть не в полной мере, по почувствовал некий объём, отошел от привычной плюснутной линейности.

Важно другое что проявилась наблюдательность. И просто чудесно что вышел глагол(слово) о том как может работать ум-сознание. Вот теперь с таким арсеналом, было б просто весьма хорошо, услышать ответы на вопросы Колхозника. Об этом он и радел. Чтоб разговор от троице сводился к описательному характеру, а не к декларации энциклопедичных знаний. Чтоб через работу самого сознания была дана описательная система возводящая к Троице. Вот это Колхозника и не устраивает что нет живого языка, а есть магические заклинания на образ Троицы. То что предлагает Свод, Колхозник воспринимает как бессознательный поток, энциклопедический поток идущий из ничего и никуда. И как раз Своду через Колхозника можно было найти, и выйти к иному восприятию. Внешне слова Свода оформлены и структурированы, но у этого нет основания, и поэтому они растекаются. Вот эта текучесть и не утраивает Колхозника. Свод смотрит внешне, и думает что такое, ведь всё четко, всё явно, воспринимает Колхозника как невежду, и пытается просветить его знанием о Троице. Рисует картинки на стенке и веселится(удовлетворяется) от появляющихся в них образах. Колхозник напротив предлагает ИНОЕ(оставить картинки), и это иное не нравится Своду, он сел на своё богатство и слазивать не собирается. :lol:

Если говорить о таинствах, на мой взгляд, уместнее было бы воспринимать их не богословски абстрактно-теоретически, а с позиции действия на ум, проживание их, действие на чувства, на тело, на общую динамику жизни и т.д. И наблюдать спокойным незаангажированным умом их действие на себя лично. Мой ум вижу очень шаблонизирован внешней церковностью, что мешает видеть реально происходящее в тонкости и глубине. Это изменение равносильно переходу от кабинетного профессора-теоретика- зазнайки, кичащегося своими знаниями, схемами и построениями к практику как Никола Тесла. Пленение ума прыганием оного по рассудочным построениям и схемам очень мешает внимательному тонкому наблюдению.

Вот, что желает и пытается организовать Свод:

 https://m.youtube.com/?#/watch?v=lt7Mhk4nfgA
« Последнее редактирование: 15 Август 2016, 20:46:46 от Игорь Спасский »

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #49 : 16 Август 2016, 11:05:26 »
Мы говорим не просто о догматах, а скорее о таинствах, которыми они являются в своей умопостигаемой сути, которая познается в неком синергийном непротиворечии со всеми символами веры, которые мы провозглашаем на Литургии. В Боге не может быть дисгармонии, так и нет дисгармонии между христологическими догматами и тринитарными, наоборот, они раскрываются еще более друг в друге. В догматах есть стройная красота, они и всегда свершаемые и незавершаемые одновременно. Они божественная поэзия, неповторимого совершенства Бога, они гром после ослепительного сияния  молнии, которая есть познание Истины. 

И много ли по факту людей находящихся на Литургии которые умопостигают таинства догматов в синергийном непротиворечии? ))) Свод, сделайте одолжение, проведите после очередной Литургии эксит-полл и задайте выходящим вопрос, насколько хорошо они познали таинства тринитарного догмата. Особо уделите внимание ответу батюшки, который вел службу.

Не много, но есть, как и вообще истинно верующих. А вообще, Владимир, такие ответы это прямой уход от диалога.

Владимир, Вы мне напоминаете представителя греческого ареопага.

"Некоторые из эпикурейских и стоических философов стали спорить с ним; и одни говорили: «что хочет сказать этот суеслов?», а другие: «кажется, он проповедует о чужих божествах»...
И, взяв его, привели в ареопаг и говорили: можем ли мы знать, что это за новое учение, проповедуемое тобою?
Ибо что-то странное ты влагаешь в уши наши. Посему хотим знать, что это такое?"
А чуть, что не так, то: "Об этом послушаем тебя в другое время."

Я что то перестал понимать цель нашей беседы. Или я какое то новое учение проповедую?  На всем протяжении нашего разговора не я, а Вы постоянно сами уходите от ответа. А он очень прост. Признаете ли Вы Единого Бога, Который Нам открывается в Трех Лицах: Отца, Сына и Святаго Духа? Если признаете, то значит и должны признать, что  Единый Бог открывается, как Бог Троица, то не иначе как через диалог - молитву.

Да, да. Нет, нет, остальное от лукавого. Свою позицию я четко обозначил. В том числе относительно возможности молитвенного постижения Троицы. То что Вы не видите этого в моих ответах, ну что же, не такой видно сильный я молитвенник. Но посмотрите те же утренние молитвы, чуть ли не половина их обращена к Пресвятой Троице. Случайность? Или же все же пора признать, что закономерность.

Догматы в молитве раскрываются, в ее словах: "Упование мое Отец, прибежище мое Сын, покров мой Дух Святый".
Свод, здесь вы пишите о своих действиях по отношению к Богу (вы уповаете, вы ищите прибежища и покрова), я же вас прошу сказать о действиях Троицы, которые вы распознаете (видите) сердцем.

Да просто как все. Упование к Отцу (вера в Бога) не остается без ответа и Он посылает нам Сына своего, как прибежище (надежду на спасение), которая оправдывается под покровом Любви Духа Святого. И это все непрекращающаяся молитва, которая может иметь различные выражения и проявления, для исполнения главного, о чем я писал, но ввиду важности онного повторю: "Мои мысли об Отце, Который узрел во мне сына и, Которого я узнаю через Его Сына, Который раскрывает во мне мое сыновство Отцу в Духе Святом".
« Последнее редактирование: 16 Август 2016, 11:30:19 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #50 : 16 Август 2016, 11:33:03 »

Вот, что желает и пытается организовать Свод:

 https://m.youtube.com/?#/watch?v=lt7Mhk4nfgA

Виноват, Вы сию минуту хотите организовать дискуссию?
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #51 : 16 Август 2016, 13:42:57 »
А любой духовный, просвещенный Богом - знает и троицу. Неважно, до воплощения он был просвещен Духом или после. Как был это только удел святых, до потопа, после исхода из египта, так и остается одним только уделом избранных. Все это внешнее богословие и народность церкви - как пердежь в воду.

Возможность спасения некоторых ортдельных святых, до завершения земного домостроительного пути Спасителя, не и сключенна, так как Богу возможно все, но говорить о прославлении в воскрешении кого либо до Иисуса Христа, ну ни как нельзя. Поэтому: знать Троицу - это одно, а понимать, что до Боговоплощения Христа, как Церкви в созидании, которой участвовали все Ипостаси Божественной Троицы, человек не мог быть членом этой Церкви, это другое. 
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #52 : 16 Август 2016, 14:37:21 »
Svod, почему не мог быть, если имел Духа в себе? Церковь разве не собор носителей Духа? Елисея тело после смерти разговаривало. Почему Бог не мог воскресить кого-нибудь чистого? На небо возносил, а воскресить не может. Это же не значит, что этот некто порушил ад изнутри.

Колхозник

  • Сообщений: 3119
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #53 : 16 Август 2016, 18:09:51 »

Я что то перестал понимать цель нашей беседы. Или я какое то новое учение проповедую?  На всем протяжении нашего разговора не я, а Вы постоянно сами уходите от ответа. А он очень прост. Признаете ли Вы Единого Бога, Который Нам открывается в Трех Лицах: Отца, Сына и Святаго Духа? Если признаете, то значит и должны признать, что  Единый Бог открывается, как Бог Троица, то не иначе как через диалог - молитву.

Открытие Троицы "не иначе как через молитву", это простите, ваши фантазии Свод. А я знал Сына как Ипостась Действующую, еще тогда, когда не молился, да и вообще практически, наверное, был атеистом. Мы с моей женой тогда только встретились и в одной откровенной беседе о вере и Боге я ей признался, что всегда чувствую, что меня по жизни Что-то ведет с самого детства. И это понимание было очень ясным и чётким. У меня на тот момент не было знаний о Сыне в том виде в котором учит Церковь, посему ясное понимание я не мог оформить в общепринятую в христианстве словесную форму-оболочку (терминологию), но разве живое чувство- соприкосновение с Действием, не важнее слов? И это не говорит о моей исключительности, а наоборот, говорит о том, что Сын Ипостасно Действует (участвует) во всех от рождения, независимо от религиозно-конфессиональной принадлежности. Он Был, Есть, и Грядет. И что бы вы знали, именно через эту Ипостась Бога (Сына) древним пророкам давались откровения. Он вселенский Учитель.

Если вы сможете открыть (найти) в себе (или же через других (я открывал в себе через других)) область (пространство) Духа, то вы поймете свойства и действия в этой (и через эту) Ипостаси, Она как раз открывает возможность увидеть то, что Его Действия везде и во всем (и уж тем более не только в молитве), в каждом движении Мира.


Цитировать
Да, да. Нет, нет, остальное от лукавого. Свою позицию я четко обозначил. В том числе относительно возможности молитвенного постижения Троицы. То что Вы не видите этого в моих ответах, ну что же, не такой видно сильный я молитвенник. Но посмотрите те же утренние молитвы, чуть ли не половина их обращена к Пресвятой Троице. Случайность? Или же все же пора признать, что закономерность.

Но данная закономерность не сделает вас автоматом из-за прочтения молитв посвященных Троице, ближе к Богу.

Цитировать
Да просто как все. Упование к Отцу (вера в Бога) не остается без ответа и Он посылает нам Сына своего, как прибежище (надежду на спасение), которая оправдывается под покровом Любви Духа Святого. И это все непрекращающаяся молитва, которая может иметь различные выражения и проявления, для исполнения главного, о чем я писал, но ввиду важности онного повторю: "Мои мысли об Отце, Который узрел во мне сына и, Которого я узнаю через Его Сына, Который раскрывает во мне мое сыновство Отцу в Духе Святом".

Вера, которая в вас несомненно есть, это хорошо, как и то что вы мыслите об Отце. Вера живет в сердце и может стать веденьем, вот к чему зову, а мысли, достояние ума, который пока не остановлен и будучи переполнен знаниями, будет закрывать фантазийными картинками  веру сердца (или может имитировать практику), вот что пытаюсь вам сказать, но вы не слышите. Для вас важнее внешняя форма веры + знаний, для меня это пройденный этап.

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #54 : 17 Август 2016, 14:44:16 »
Открытие Троицы "не иначе как через молитву", это простите, ваши фантазии Свод.

Никаких фантазий - это плод веры, а вот вера без молитвы, да, действительно - фантазия.

Откровение о Троице верующий получает в Священном Предании, и это откровение находит подтверждение в молитвенной практике. Или, человек получил посвящающую во Христа благодать Святого Духа и по ощущениям веры в себе, увидел, что его опыт согласуется с опытом Церкви, опять таки зафиксированном в Священном Предании.

"Итак, братия, во имя Отца и Сына и Святого Духа просим у вас на будущее время вашего внимания учению о величайшем таинстве христианской веры. Будем помнить, что от правильного познания трисиятельного Божества зависит наша вечная судьба". (Иоанн Кронштадтский)

  А я знал Сына как Ипостась Действующую, еще тогда, когда не молился, да и вообще практически, наверное, был атеистом. Мы с моей женой тогда только встретились и в одной откровенной беседе о вере и Боге я ей признался, что всегда чувствую, что меня по жизни Что-то ведет с самого детства. И это понимание было очень ясным и чётким. У меня на тот момент не было знаний о Сыне в том виде в котором учит Церковь, посему ясное понимание я не мог оформить в общепринятую в христианстве словесную форму - оболочку, но разве живое чувство- соприкосновение с Действием, не важнее слов? И это не говорит о моей исключительности, а наоборот, говорит о том, что Сын Ипостасно Действует (участвует) во всех от рождения, независимо от религиозно-конфессиональной принадлежности.  (терминологию)

И для чего было надо Господу распинаться за Вас, принимать смерть и лишения, если у Него и так была возможность "ясно и четко" известить вас о Себе, и не только Вас, а и всех независимо от религиозно - конфессиональной принадлежности?

Сын действует и промышляет во всех от рождения, но не во всех и не во всех сразу происходит рождение Сына от Духа Святого, посланного от Отца. Это действие Бога - усыновление Отцу, мистическое приращение к Церкви Христовой от Духа -  и есть принятие откровения о святой Троице, которое не всегда может быть интеллектуально принято даже тогда, когда мистическое приращение уже свершилось. 

Он Был, Есть, и Грядет. И что бы вы знали, именно через эту Ипостась Бога (Сына) древним пророкам давались откровения. Он вселенский Учитель.

Еще раз говорю, Бог как Триипостасный Бог открывается нам через Рождение  Христа в сердце человека и через его личную Пятидесятницу и ни как иначе. И не потому что Бог решил нас интеллектуально просвятить, а потому что таинство рождение Церкви напрямую связано с участием самого Бога, Который действует в Церкви (а значит и в каждом члене Церкви), как Бог Триипостасный.

Вера, которая в вас несомненно есть, это хорошо, как и то что вы мыслите об Отце. Вера живет в сердце и может стать веденьем, вот к чему зову, а мысли, достояние ума, который пока не остановлен и будучи переполнен знаниями, будет закрывать фантазийными картинками  веру сердца (или может имитировать практику), вот что пытаюсь вам сказать, но вы не слышите. Для вас важнее внешняя форма веры + знаний, для меня это пройденный этап.


Владимир, мне ни когда так сложно не давались посты, как эти последние. И не потому что я тщательно готовлю ответ, а потому что сложно донести вот эту мысль, высказанную апостолом Павлом: "Хотя я и невежда в слове, но не в познании".
« Последнее редактирование: 17 Август 2016, 15:41:15 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #55 : 17 Август 2016, 15:14:55 »
  :-) Да и этот невежда Колхозник, а далеко не Вы Свод. Я кстати на это намекал в своём прошлом сообщении, но Вы изловчились вновь себя отбелить. Свод Вы не можете вниматально прочесть слова собеседника, не может справиться со своим упрямым умом, но зато так лихо утверждаете что этот ум прошел через всё сущее к созерцанию Троицы. В Вас так укоренилась лож ума, что Вы уже видите её как реальность. И это уже всё меньше начинает улыбать, и начинает попахивать клиникой.

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #56 : 17 Август 2016, 15:58:24 »
veresk, как я вижу, мы с Владимиром находим общий язык. Да, о бо мне Вы много говорите, но по сути темы ничего, ни одной мысли. Вопрос.Абстрагируйтесь от меня и скажите конкретно, где и что написано, что то не так относительно темы: "Троическое богословие. "  Могу я хоть раз быть раскритикован Вами с этой позиции?
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #57 : 17 Август 2016, 16:44:24 »
Svod, многое в Ваших словах как бы "правильно определяется", "верно рассуждается", но я уже давно наблюдаю одну штуку, которую трудно обьяснить....
В Ваших словах Бог мертвый что ли. Он какой то ну как символ чего то, как машина. Иногда думается что Вы даже не верите. Он у Вас есть и Его нет. Думаю что даже о человеке, которого любишь, речь была бы другая. Без этой сухости. Нет простого живого чувства что ли. Не знаю.
"Еще раз говорю, Бог как Триипостасный Бог открывается нам через Рождение  Христа в сердце человека и через его личную Пятидесятницу и ни как иначе" - это хорошо для лозунга, но по сути муть полная. Бог открывается человеку очень по разному. И тихо и громко. Нет тут правил. Не могу обьяснить, но жизни нет в приводимых словах.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #58 : 17 Август 2016, 17:05:05 »
Svod, от ваших слов веет типичной схоластикой.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Skylander

  • Сообщений: 2254
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #59 : 17 Август 2016, 17:47:29 »
Вы же с Богом контактируете? Эти контакты как-то (или в чем-то или через что-то) выражаются. Если общение с Богом есть и человек знает о тринитарном догмате, то естественно возникает вопрос, а с какой же ипостасью Бога вы контактируете в тот или же иной момент практики, как Он себя проявляет. Вы часто в своих сообщениях упоминаете Христа (Сына) и о влиянии Его на вас. Есть упоминание и о Святом Духе, да и об Отце тоже. Вот исходя из этого введения, ставлю вопросы как вы лично воспринимаете (чувствуете (ведаете)) ипостаси Троицы (их отличительные качества – свойства) при контакте:

1.   Опишите своими словами ипостась Отца
2.   Опишите своими словами ипостась Сына
3.   Опишите своими словами ипостась Святого Духа


Svod, Вас просят описать своими словами свои ощущения.