Исихазм

Автор Тема: Троическое богословие  (Прочитано 39851 раз)

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #75 : 18 Август 2016, 20:44:56 »
И для чего было надо Господу распинаться за Вас, принимать смерть и лишения, если у Него и так была возможность "ясно и четко" известить вас о Себе, и не только Вас, а и всех независимо от религиозно - конфессиональной принадлежности?

Что бы докричатся к глухим и слепым через человеческую природу, так как Ипостасно Его практически (практически не значит все на 100%) перестали слышать...

Понимаете, Свод, мы имеем всего две Ипостаси через которые обнаруживается Бог, это Сын и Дух. И эти Ипостаси появились не во время принятия догмата о Троице, Они предвечны, а значит Они были и во время Адама, и в период древних пророков.

Сегодня по дороге на работу взял почитать переписку Софрония (Сахарова) с протоиереем Георгием Флоровским,  открыл книгу в середине наугад, и провалился в написанное, потому что там были ответы на мои вопросы всех этих последних дней  Если учесть, что перед нами эпистолярный жанр, написанное  исключает богословскую камерность готовых статей и книг, то перед нами живые мысли и старца Софрония и такого известного богослова как Георгий Флоровский, а по сути в этих письмах есть живое обращение ко всем читателям форума.
Прошу всех, прочтите внимательно, тут есть очень важные моменты, которые не найдешь в других источниках. Я размещу лишь те части письма, которые относятся к поднятым в теме вопросам. Ну, и некоторые фразы передающие дух писем.

                                                                                  Софроний (Сахаров).

...Если бы Вы мне позволили, я хотел бы обращаться к Вам иногда с вопросами богословского порядка. Если можно, сделаем так: я буду Вам писать, а Вы не отвечайте, если некогда, или ответьте в двух словах... Преданный с любовью о. Софроний

                                                                                    Ответное письмо Георгия Флоровского.

...Я буду очень рад беседовать с Вами заочно на богословские темы. Нам всем приходится нести крест одиночества. Я больше утешаюсь своим преподаванием среди инославных, нежели среди православных, которые, увы, равнодушны не только к богословию в техническом смысле слова, по и к вероучению, которое, готовясь к пастырству и священнослужению как «по привычке», исключают из своего кругозора...С братским целованием искренно любящий прот. Георгий Флоровский

                                                                                        Софроний (Сахаров).

Дорогой и глубокочтимый отец Георгий! Вы, своим выражением о «кресте одиночества, который нам приходится нести», попали в самый центр моего переживания в данный момент. Я набираюсь «дерзости» представить Вам на суд и строгий контроль то, что отдаю сейчас в печать...

Вопрос, меня неизменно занимающий: жизнь наша, как вечный акт, включает в себя два «момента»: самый акт — действие, проявление или дыхание жизни, и второй — познание, самосознание, разумение действуемого мною.

   Эти два момента — в бытии простом — едино, хотя в известном отношении неизменно пребывают различимыми, как Любовь различна от Премудрости. Эта тема меня занимает вообще, потому что вне «догматического» разума я рассматриваю всякий акт как еще не достигший своего совершенства. Вера «адогматическая», т. е. не имеющая никакого отношения к тому, что именуется сознанием или самосознанием, не может существовать, если говорить о нераздельности Любви и Разума в вечном бытии. Существует, однако, обычно вера «до-догматическая», которой в большинстве случаев удовлетворяются люди, о чем Вы и пишете в своем мне письме...

Одна из основных моих идей... выражена Вами... так: «...вся полнота ведения дана изначально в опыте и сознании Церкви и должна быть только опознана». Отсюда моя мысль, что догматы Церкви не суть результаты богословской работы, а выражение в словах человеческих того, что Духом Святым дается как непосредственное видение «фактов» духовного мира. У Вас я нашел подтверждение этой мысли: «...неправота и неправда (Запада) в самом догматическом опыте... Речь идет не столько о постепенности и последовательности в логических дедукциях и развитии, сколько о первичной четкости, “ясности и отчетливости”, самого верующего узрения, т. е. самого Откровения...

"Я стараюсь подходить к каждому богослову с учетом некоторых ограничительных заданий «исторического момента», а также ограниченностью наших средств. Иначе говоря, каждый богослов в известной мере обусловлен задачей «частичной», «местной», «временной». Я стараюсь подходить к трудам всякого богослова с мыслью, что мы все должны общими усилиями искать наибольшего приближения богословского изложения догмата к его извечному содержанию в самом акте Бытия...Едва скажешь одно слово, как немедленно выступает «обратный» аспект, и, таким образом, все «боятся» утери истины. Страх этот во многом я приветствую, но иногда чувствую, как он налагает «узы» на всякое наше слово о Божественной Жизни.В этом отношении я сам иногда пытаюсь пробиваться сквозь этот «связывающий» страх, при всем сознании некой «опасности» такого дерзания. Отсюда у меня постоянная мысль, что если бы мы действительно пребывали в духе заповедей Христа, тогда несравненно скорее достигли бы и полного единства «опыта», догматического, а ранее еще «аскетического», то есть духовного акта нашего."


                                                                                            Ответное письмо Георгия Флоровского.

Антиномичность догматов бесспорна. Но остается вопрос и преображения разума. Для Божественного Логоса нет антиномий, без умаления «логичности», скорее, здесь полная мера Логоса...Лично я полагаю, что начинать богословие нужно не с таинства Святой Троицы, а с таинства Боговоплощения, которое непосредственно «отображается» в действительности Церкви и в «новом бытии» христианина. Тайну Троицы мы только потому знаем, что «Един от Святыя Троицы» стал человеком. Иначе мы впадем в метафизику и никогда не дойдем до богословия.


                                                                                                    Софроний (Сахаров).

"Я «исповедую Иисуса Христа, пришедшего во плоти» (См.: 1 Ин. 4:3), то есть именно «ипостасное» воплощение. Но что мне хочется подчеркнуть всегда, так это то, что Христос есть действительно «единосущный» нам человек, и в силу этого — «обязательность» Его примера для нас во всем.

Если мы сделаем ударение на «радикальном» отличии Христа от нас, прочих человеков, то я не вижу возможности построить нашу христианскую антропологию. Я, конечно, ни на мгновение не забываю о «радикальном» отличии Христа от нас, потому что мы все являемся тварными ипостасями, а Он — безначальный Бог. Но ипостасное воплощение Бога Слова ставит нас перед поразительной картиной: с одной стороны — действительно с момента «восприятия» совершилось уже и «обожение», с другой — в Священном Писании мы имеем немало текстов, которые показывают Христа «избегающим» «самообожения»...   У меня даже встает вопрос: не потому ли мы и в литургии не считаем слова Христа: «Приимите, ядите, сие есть тело Мое...» и «Пийте от нея вси...» тайносовершительными, но обращаем наш молитвенный эпиклез60 ко Отцу преложить предложенные тайны Духом Святым, чтобы избежать «самообожения» Христа?

   Вот в каком смысле мне представляется это важным: если Христос во всем уподобился нам (См.: Мф. 5:48) и с такою настойчивостью подчеркивал, что Он — Сын Человеческий, то имя сие, «Сын Человеческий», не следует ли нам понимать не только как собственное Христа. но и как общее всем нам, людям?

 Помню, одно время я был в сильной внутренней борьбе с Богом: я страшился осуждения Божия; моя мысль была такова приблизительно: «Если я так немощен по естеству моему, Тобою созданному, что при всем напряжении всех моих сил всего моего существа я не могу пребывать в любви Твоей, то как же Ты будешь судить меня? Кто — Ты и кто — я? И разве истинен суд, если неодинаковы условия бытия у Судьи и подсудимого? Чтобы судить меня, Ты должен подлежать тем же условиям, в которые я заключен, иначе суд Твой будет «неравным судом». Ты слишком велик; Ты не можешь судить меня...»

   Однажды, после подобной дерзкой молитвы, я получил ответ в сердце моем: «Судить тебя будет не Бог, а Человек». И тогда совсем в ином свете предстали мне слова Христа: «Отец не судит никого, но весь суд отдал Сыну... и дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий» (Ин. 5:22, 27), Который, будучи во всем мне подобным и единосущным, поднял не только подобные моим условия жизни, но и больше сего, так, что ни один человек на земле за всю историю не сможет Ему сказать, что Он, Христос, был в лучших условиях, чем судимый Им. Итак, никто из нас не имеет основания «оправдывать» себя немощью человеческого естества. Отсюда заповедь — «быть совершенными, как совершен Отец Небесный» (См.: Мф. 5:48) — дана не в порядке только педагогическом, «направительном», но и в более глубоком, подлинном смысле, т. е. как показание возможности осуществить это «задание»; возможности, доказанной Самим Человеком-Христом.

 Обожение Божией Матери я лично мыслю как совершенное уподобление Христу до равенства Ему, но не в плане Божественной природы, а лишь человеческой. Но Человек-Христос «воссел одесную Отца», т. е. достиг заповеданного нам Им совершенства — «как Отец Небесный».

   Вечную жизнь я не могу мыслить, как непрестающее восхождение, я вполне разделяю мысль св. Максима, что человеку положено такое совершенство, такая полнота, после которой не будет уже «возрастания»61. И если бы вечность для человека мыслить как непрестающее торжественное и блаженное восхождение, то в конечном итоге это превращается в «дурную» бесконечность. Не говоря уже о том, что всегда восхождение от меньшей меры в большую связано с болезненным подвигом или, по крайней мере, напряжением. Но как Христос «вошел Предтечею за нас во внутреннейшее за завесу, сделавшись Первосвященником на век по чину Мелхиседека» (См.: Евр. 6:19—20), так и достойным из сынов человеческих будет в вечности дана та же слава.

   Мне представляется очень важным выяснить, в чем непреложным и неизменным в вечности останется различие между Богом и тварью. Эта, так сказать, «онтологическая дистанция» относится к сущности Божества. Но любовь Бога к человеку, выявленная в воплощении, открывает нам план Творца сделать человека причастником Божественной славы в ее безначальной полноте".
  
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #76 : 18 Август 2016, 21:46:24 »
Ну тут мы опять видим "тайну троицы мы только потому знаем, что един от святыя троицы стал человеком", и как ни удивительно, говорит это знаменитый "богослов", а не преподобный

позволю себе некоторые цитаты из вз
Цитировать
"Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя" (Пс. 2,7)
"Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня (Сына) Господь Бог (Отец) и Дух Его (Дух Святой). " Ис. 48.16 :16
"Престол Твой, Боже (Сын) , вовек; жезл правоты - жезл царства Твоего. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог (Отец) Твой елеем радости более соучастников Твоих. " Пс. 44.6-7
" Сказал Господь (Отец) Господу (Сын) моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. " Пс. 109.1
"Дух Божий носился над водой" (Быт. 1, 2).
"Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы, проповедывать лето Господне благоприятное, » Исаия, глава 61:1-2

полный перечень упоминания Троицы в вз и нз: http://azbyka.ru/svyataya-troica-v-biblii
« Последнее редактирование: 18 Август 2016, 22:00:37 от elm »

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #77 : 18 Август 2016, 22:07:11 »
Мое духовное познание не гибнет, а прорывается не только сквозь церковно - корпаративный дух, но и отодвигает любой пресс, в том числе и пресс навязывания своего видения УД.

Если я где-то вам навязывал свое виденье УД, то прошу прощения. Для меня свобода другого человека свята, и вполне допускаю, что я по отношению к свободе других, могу делать ошибки.

В этой связи, для более лучшего понимания вас, не могли ли бы вы поделится своим виденьем УД. Что оно для вас на данном этапе? Насколько оно для вас важно (именно УД)? Кто является примером (только прошу без обобщений, а если можно конкретно)? 


Разнообразные способы игнорирования прямых вопросов, Вереска, Владимира ... Так ведет себя внешний ум, чтобы сохранить свое господство. Думаю Свод не отвечая ответил на эти вопросы.  Важно еще, чтобы честно ответил для себя. Привлечь отца Софрония популяризирующего практику, чтобы от нее отказаться... Это и вправду перестает улыбать. Гонор и самоутверждение разве важнее Преображения, метанойи?

Цитировать
«Велича́й, душе́ моя́, на Фаво́ре преобрази́вшагося Го́спода»
Припев праздника Преображения Господня
« Последнее редактирование: 18 Август 2016, 22:26:43 от Игорь Спасский »

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #78 : 18 Август 2016, 22:22:55 »
Павлу (Вереску) я ответил исчерпывающе. А общение с Колхозником (Владимиром) продолжается, так же как и жизнь, которая ставит свои вопросы.  Да и в ответах следует соблюдать последовательность.

Еду домой с работы, а жена укладывает сына спать, а в это время на кухне с кабачками происходит метанойя - превращение в икру.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #79 : 18 Август 2016, 22:23:57 »
помню наткнулся на такой сайт - http://elohim.ru/
там конечно все интересно, но вот на заглавной стоит почитать. Вообще про это много еще можно прочесть у лингвистов по ивриту.
Цитировать
Евреи - единственный народ у которых нет аналогов слова «бог»(Бог/God/Gott/Dieu/Dios - невозможно перевести на Иврит)

Этимология слова ЭЛОХИМ:

ЭЛОХИ́М, или ЭЛОГИМ (евр. אלוהים), является мн. ч. от ЭЛО́АХ, архаического имени Божьего, употреблявшегося в свящ. поэзии (в т. ч. в Кн. Иова). Наряду с именем Яхве слово Элохим (в син. пер. "Бог") является наиболее употребительным в Библии и встречается на протяжении всего Танаха (Ветхого Завета) около 2000 раз.

Предполагается, что им предпочитали пользоваться в Ефреме. Множеств. форма слова Элохим имеет реликтовый характер и почти повсюду согласуется с ед. числом глагола. Исключение составляют те редкие места, где "элохим" обозначает сонм небесных сил (напр., Пс 8:6; в син. пер. "ангелы").

Этимология слова АЛЛАХ:
Имя «Аллах» образуется из определенного артикля «Аль» и слова «Илях».

Слово Аль-Илях было известно еще древним семитам, предкам современных арабов и евреев. Древние семиты называли Бога Элох (Элоах). Это слово встречается в Ветхозаветной книге «Бытие», где Бога именуют Элох(им). Родственные слова существуют в других семитских языках, в том числе современном иврите и арамейском.

Арабы, исповедующие другие авраамические религии (иудаизм и христианство), используют это слово в молитвах и богослужениях для обращения к Богу. В арабском переводе Библии слово «Бог» также переведено как «Аллах»
   

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #80 : 18 Август 2016, 22:30:02 »
Павлу (Вереску) я ответил исчерпывающе. А общение с Колхозником (Владимиром) продолжается, так же как и жизнь, которая ставит свои вопросы.  Да и в ответах следует соблюдать последовательность.

А где написано, любите ли Вы Вереска? Условия если имею любовь или не имею то то или другое не ответ...  И, конечно, очень важны ответы на вопросы Владимира, надеюсь соблаговолите прямо. А то опять жизнь продолжается, общение продолжается и т.п. А это, извиняюсь, блуд ума
« Последнее редактирование: 18 Август 2016, 22:58:49 от Игорь Спасский »

Колхозник

  • Сообщений: 3119
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #81 : 18 Август 2016, 23:22:03 »
Игорь, Свод держит удар, не сбегает. Причин тому может быть много, но все же, это уже показатель. Подобные оплеухи хорошо превращаются в смирение, которого мало не бывает, но всему наверное нужно знать имхо меру. И потом, твое желание помочь Своду из собственного опыта, как я заметил, иногда оставляет "живчика" без присмотра..))) опять же, Свод уловил мой "пресс", за которым реально стояли мои страсти. Так что, не все уж так, в одни ворота. имхо

а метанойя...если бы она происходила по мановению волшебной палочки....

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #82 : 18 Август 2016, 23:41:57 »
 :-) Колхозник фарисеи тоже сдержали удар и не сбежали, и это показатель. Сбежал Христос! Понимаете разницу?

и ещё ударов по Своду не было...Разговор ведется на его площадке.
« Последнее редактирование: 19 Август 2016, 00:14:39 от veresk »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #83 : 19 Август 2016, 00:17:18 »
Свод по всему сообщению ко мне скажу так, честнее было сказать что с Вами происходит. Вот был честный момент Поэтому такой уровень диалога для меня не приемлем. Для ВАС!!! Так и у ВАС вязнет ум, так-же и у ВЫ не можете удержать планы и принципы при плотности итд. Было б подано в таком контексте, было б правдиво.

Смысл вроде уловлен, но сама подача требует очищения и целомудренного подхода.
Вроде уловлен, а вроде не уловлен.  :-) Слова хороши они верны. Вот я и очищаюсь, движусь, юзая Вас, и не только я один :-)  Я же говорил про опору и поддерживающего, я и на Вас опираюсь, и держусь на твердолобом каркасе... :-) Впрочем удивительны ли Ваши слова? Скорее нет, они и ранее звучали:

Книжники и фарисеи, увидев, что Он ест с мытарями и грешниками, говорили ученикам Его: как это Он ест и пьет с мытарями и грешниками?
Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: «в нем бес». 34 Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: «вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам». 35 И оправдана премудрость всеми чадами ее.

Своеобразное у Вас понимание общения членов Церкви.
Это не понимание  :-) Понимание у Вас! Пусть Вам понимание и останется! Каждому его ценность! По его вере! :-)

Нельзя
Когда говорим низяяя, значит можно но осторожно... :wink: Как там говорилось?
Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали.

Так и Вы Свод баните и закрываете, куда сами не вошли, чего сами не видели, и ухом не слыхивали. :-)

вереск однозначно не "подает" фаст-фуд, что бы его "вкушать", нужно хоть малость быть гурманом))) изначально и я никак не мог распробовать его "стряпню", но потом понравилось...) хорошо что "кухни" разнятся. имхо
Чтоб вкушать вереска достаточно просто быть. Быть а не рассыпаться, не расползаться не растекаться по метаниям(вихлянием) ума. Да рационализация плюётся в вереска, он не приемлем для неё, она брезгует им. Она любит выбирать сладкое сочиво и мякушки, а жесткое скидывает на других. Они такие, а я лапочка сладкая. Кто-же пребудет тому дано будет, а кто нет, у того и заберется то что имел. Потому если не изменится заберется мякоть и останется лишь твердь мертвая.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #84 : 19 Август 2016, 04:17:59 »
 :lol:
Игорь, Свод держит удар, не сбегает. Причин тому может быть много, но все же, это уже показатель. Подобные оплеухи хорошо превращаются в смирение, которого мало не бывает, но всему наверное нужно знать имхо меру. И потом, твое желание помочь Своду из собственного опыта, как я заметил, иногда оставляет "живчика" без присмотра..))) опять же, Свод уловил мой "пресс", за которым реально стояли мои страсти. Так что, не все уж так, в одни ворота. имхо

а метанойя...если бы она происходила по мановению волшебной палочки....

Все верно. Помню! Я раньше на этом этапе уже надолго сбегал. Эти подачи реально не так легко держать. Есть в том, что пишу Своду этот окрас в какие-то моменты. Но еще не все отслеживаю. Там есть непаханное поле моей работы над собой. Вчера эту вовлеченность (страсть) тоже уловил, но писать не прекратил ) и поста уму не дал. Прошлый раз (в разговоре с Никодимом) Александр предложил помощь ) именно такая же была волна разноса-вовлеченности. В итоге Своду хочется не столько помочь, сколько додавить. Итог дальше понятен.

То, что Вы Владимир писали по доброму мне в темах про практику помогло не захлопнуться в свою раковину.

Всех с профессиональным праздником!!!
« Последнее редактирование: 19 Август 2016, 04:34:51 от Игорь Спасский »

Колхозник

  • Сообщений: 3119
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #85 : 19 Август 2016, 08:19:30 »

Наверное, каждый верующий который чуть глубже смотрит на воплощение Слова, пытается осмыслить и для себя найти нечто важное в этом уникальном явлении. Сейчас пытаюсь понять какую картину вы хотите сложить в процессе этого осмысления (или уже сложили) и нам донести.

Пока для меня понятно одно (если что поправите), что для вас воплощение Христа является ключевым в вопросе обожения, т.е. не будь воплощения, то и обожение осталось бы невозможным. Но в данном случае возникает очень много вопросов. Например: люди родившиеся до Христа, оказываются в заведомо проигрышной ситуации и т.д. И это не самый сложный вопрос.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #86 : 19 Август 2016, 09:07:03 »
Игорь, да в Ваших словах была некая ревность, откуда она пришла? Вы говорите про желание подавления из чего оно сложилось, что за ним стоит?

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #87 : 19 Август 2016, 09:13:44 »

Всех с профессиональным праздником!!!

И Вас и всех форумчан с профессиональным праздником УД, с Преображением Господним.  :-)

Назначаю место встречи всех со всеми в этой точке:
https://www.youtube.com/watch?v=uLkSZMJ7SvA
Смотреть, слушать и вникать всем, кто со всеми


Разве можно кого то любить и одновременно кого то не любить?
« Последнее редактирование: 19 Август 2016, 09:52:42 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #88 : 19 Август 2016, 10:07:20 »
Разве можно кого то любить и одновременно кого то не любить?

Я раньше тоже так думала, а с недавнего времени разрешила себе не любить людеи, не стремящихся хоть как-то к духовности, не испытывая угрызении совести. Можно меня за это не любить  :-)

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: Троическое богословие
« Ответ #89 : 19 Август 2016, 10:32:54 »
Разве можно кого то любить и одновременно кого то не любить?

Я раньше тоже так думала, а с недавнего времени разрешила себе не любить людеи, не стремящихся хоть как-то к духовности, не испытывая угрызении совести. Можно меня за это не любить  :-)

Я не о рассудочной любви говорю, а о любви, как прорыве к Богу через сердце. Это не часто бывает (я про свой опыт), но когда это случается человек обновляется (прощается, очищается) полностью (по мере своего преображения) и благословляется Богом в этой любви.

Разрешить себе не любить другого? Попробуйте разрешить себе себя не любить? А затем вспомните слова: "Чего ты не желаешь себе, не делай другому".
« Последнее редактирование: 19 Август 2016, 11:11:08 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.