Чем являтся путешествия "вне тела", описаные в книгах Роберта Монро?

[Игорь Спасский]

Дорогие братья и сестры! У одного моего знакомого неправославного есть опыт астральных выходов. Он меня спросил что это значит с точки зрения Православной аскетики. Я не знаю что на это ответить. Может быть кто-то из Вас сталкивался и подскажет.


Что вообще это за выходы, к каким вообще способностям человека это относится.

Может быть это зона, "воздушного князя" и приобщение к ней?

По возможности прошу дать аргументированный обоснованный комментарий, а не "это все ересь", потому что ересь

[000]

По возможности прошу дать аргументированный обоснованный комментарий, а не "это все ересь", потому что ересь

не это не ересь, эту цитату в совокупности с уровнем Вашей бессмысленной активности на данном форуме вполне можно классифицировать  как троллинг 

[Игорь Спасский]

А что такое троллинг?

Если моя активность вредна для души читателей, я прошу администратора публично  удалить все, что я здесь пишу.

[o2inhal]

У одного моего знакомого неправославного есть опыт астральных выходов.

Пожалуйста, не пишете здесь больше ничего подобного.

[Игорь Спасский]

Нашел сам. Тро́ллинг (от англ. trolling — блеснение, ловля рыбы на блесну) — размещение в Интернете (на форумах, в дискуссионных группах, в вики-проектах, ЖЖ и др.) провокационных сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, оскорбления и т. п. Лицо, занимающееся троллингом, называют троллем, что совпадает с названием мифологического существа.

Статью я удалил, наверное здесь такое писать нельзя. Простите за глупость

[Антиквар]

Игорь, представьте на минуту, что каждый участник форума будет вам отвечать примерно в том же объеме, в котором вы пишете свои заглавные посты.
Вам не кажется, что это чересчур?

[Игорь Спасский]

Все умолкаю минимум на 2 месяца. Прошу у всех прощения!

[Aniks]

А что там было в заглавном посте?

Сейчас сложилась такая ситуация, что астральными выходами называют всё подряд. Поэтому этот термин запятнан всякими мистическими настроениями и спекуляциями, что невозможно как-то критически всё это воспринимать.

Астральный выход (тот, о котором говорит Монро) называют ещё внетелесным опытом (ВТО) или осознанным сновидением. На самом деле много было копий сломано по поводу того, является ли ВТО (астральные путешествия) осознанными сновидениями или эти явления разной природы. В общем, смысл в том, что при сновидении обычно человек осознает себя уже во сне, а при ВТО он входит в сон в полном сознании (т.е. память как бы не прерывается, так называемый прямой вход). Хотя это в итоге не является отличием, так как и в сон тоже можно входить "напрямую". Так что "технически" отличий нет.

Астральщики предпологают, что путешествуют по реальному миру, а сновидящие например могут допускать, что всё это — проэкции осознания/подсознания. На этом как бы основное идейное отличие заканчивается. Практически и те и другим используют одни и теже методы.

Если отвлечься от трансперсонального, то вопрос темы сведётся к тому, как относится к осознанию себя в целом и осознанию себя во сне в часности. Если судить по другим темам про осознавание во сне, как правило православные относятся к таким феноменам мягко говоря скептически. Так что, как это не парадоксально, провалиться в неконтролируемое галлюцинирование обычного сна кажется православному более желаемым состоянием, чем контролировать себя и действовать осознанно.

Вот тут одна из последних тем про сновидения.

[Игорь Спасский]

По моему здесь не совсем это имелось в виду, то о чем Вы пишете похоже на Кастаньеду. А то что у Монро - материалы какого-то института, который чего-то такое делал.

По моему это выход в тонком каком-то состянии в зону, которую Святые Отцы называли зоной воздушных мытарств. Этот выход реален и он поэтому крайне опасен для человека (може быть не для всякого). На сновидения это мало похоже, больше похоже на не полное отделение души от тела (как в опыте клинической смерти).
Человек, когда рождается в мир видит воронку и когда рождается в "вечную жизнь" тоже как-бы вкручивается в воронку. Так вот эти путешествия, по моему, - это как-бы неполное рождение в вечную жизнь, либо своевольные, либо под воздействием других людей или шоковых обстоятельств.

Насколько я понимаю может привести к одержанию, когда хозяин ушел из тела, могут прийти гости. И кроме того таким путем опыт духовной жизни скорее всего не получить, а только некоторые внетелесные переживания.
А может быть это и вообще какое-то наваждение. Точно не знаю, поэтому и спросил.

Вот по ссысле нашел то, что об этом говолит Mirnestranik^

Круто ...в "аскетической практике" филиал кастанедовцев...Я не удивляюсь теперь почему наш форум называют йоговским...
Cosmonaut такие темы в диалоге открывают вообще то...ну да ладно ...
Я занимался 2 ступенью АТ по Шульцу(сейчас врядли кто знает)...Там есть управляемые сновидения...и я смотрел цветные фонтасмогорические сны...и пришёл к выводу что в снах полностью властвуют бесы...а после того как стало происходить нечто безконтрольное, т.е. я не мог убрать часть видения из поля зрения, оно присутствовало как катаракта, я отказался отвсех подобных практик, и не из страха, а из за того что я не люблю когда мной манипулируют...
Космонавт...а вы вообще то что ищете...сверх возможностей?...или Бога...
ЗЫ: Игры в бирюдьки с бесами=опасное обольщение...Не думайте что кто то за вас заступился...а вдруг бесы разыграли перед вами спектакль...сатана мастер иллюзий...

Думаю это точно, правильный ответ и в отношении моего вопроса.

[Aniks]

По моему здесь не совсем это имелось в виду, то о чем Вы пишете похоже на Кастаньеду. А то что у Монро - материалы какого-то института, который чего-то такое делал.

По моему это выход в тонком каком-то состянии в зону, которую Святые Отцы называли зоной воздушных мытарств. Этот выход реален и он поэтому крайне опасен для человека (може быть не для всякого). На сновидения это мало похоже, больше похоже на не полное отделение души от тела (как в опыте клинической смерти).

Я это и имею ввиду, что мы уже давным давно утонули в терминах, смысла которых никто до конца не понимает .

Один назвал астрал, другой ВТО, третий ОС, четвёртый — зоной воздушных мытарств. А кто знает, это все разные состоянии или может одно и тоже? Знаете, сколько споров было по этому поводу, уххх

Не знаю про "зоны воздушных мытарств", но ВТО, астрал и ОС достигаются одним и тем же методом: внимательным контролем засыпания. Осознаванием момента перехода в сон. А уж как это все трактовать: прогулкой в астрале, или внетелесным путешествием в реальности, или исследованием лабиринтов подсознания, или ещё чем-то - это зависит от склонностей человека и его трезвости.

Конечно, очень высок соблазн напустить мистического тумана, ведь действительно феномен удивительный. Многие здорово изменяют своё мировозрение, когда впервые сталкиваются с реальностью переживаний во сне.

Насколько я понимаю может привести к одержанию, когда хозяин ушел из тела, могут прийти гости. И кроме того таким путем опыт духовной жизни скорее всего не получить, а только некоторые внетелесные переживания.

Хозяин уходит из тела каждую ночь, проваливаясь в сон, независимо от того, осознаёт он себя во сне или нет. А про опыт духовной жизни никто и не говорил, разве что сам Монро склонен всё драматизировать. Осознанные сны — это реальный феномен, он и не должен иметь отношения к духовной жизни. С чего вдруг?

Что касается высказывания Mirnestranik'а, при всём уважении, он не имеет представления, о чем говорит. Цветные фантасмагорические сны вообще не имеют ни к ОС ни к ВТО никакого отношения.

С другой стороны, если Вас такой ответ устраивает, то всё прекрасно. Тему можно смело закрывать. В итоге, мы ведь никогда не пытаемя докопатся до истины, мы просто ищем ответы, которые нас устраивают...

[Игорь Спасский]

Сам выход в астрал по Монро не имеет ничего общего с засыпанием, это как бы внутреннее раскачивание (насколько я себе представляю души с определенной амплитудой), затем увеличивается шум и происходит выход, человек начинает парить над своим телом и затем может перемещаться, но при этом оставаясь как-бы привязанным к телу "серебрянной нитью". У меня очень близкий родственник неоднократно имел такой опыт, ничего общего со сном мне кажется в этом не было. Со снами как раз более или менее понятно а с этим нет. И здесь разница не в терминах, а именно в том, что происходит не просто изменение состояния. Как было подмечено в институте Монро человек в момент выхода даже терял вес на по моему 9 грамм. Не знаю как это бывает во сне. Мне кажется здесь нечто другое, чем сон.

[Aniks]

Сам выход в астрал по Монро не имеет ничего общего с засыпанием, это как бы внутреннее раскачивание (насколько я себе представляю души с определенной амплитудой), затем увеличивается шум и происходит выход, человек начинает парить над своим телом и затем может перемещаться, но при этом оставаясь как-бы привязанным к телу "серебрянной нитью".

Раскачивание или фокусирование на внутреннем шуме — это уловка, чтоб фиксировать внимание. Одна из кучи возможных. К засыпанию это имеет прямое отношение: человек садится или ложится, расслабляется и пытается концентрировать внимание на чем-то, чтоб не провалиться в обычный сон.

Мне, честно говоря, не очень хочется на эту тему спорить, потому что это очевидный факт для того, кто хоть раз это пережил. Все эти нити и девять грамм — это мистика. Реальность в том, что сохранив осознание человек оказывается где-то, он что-то воспринимает (при прямом выходе как правило свою комнату, но опять же не всегда). А вот то, что именно он воспринимает — реальность, астрал или просто глюк – вот это действительно вопрос.

[SrgK]

Имхо, не стоит особенно заморачиваться с этими понятиями - практик может просто различать тонкие состояния. Реальный опыт ВТО полезен, т.к. помогает устранить иллюзию телесного отождествления и страх перед смертью физ. тела (но не страх как таковой). Развивать и совершенствовать это опыт, по-моему, неполезно до укоренения в сердце (сердцевине).

[Игорь Спасский]

Т.е. этот опыт полезен? А почему после укоренения можно? Это уже как-бы подготовка к смерти в каком-то смысле?

[Aniks]

практик может просто различать тонкие состояния.

SrgK,
надеюсь Вы это говорите как практик. В таком случае у меня к Вам вопрос: как Вы для себя отличаете ВТО от прямого входа в ОС? Мне пока не удалось встретить человека, кто мог бы сформулировать какие-нибудь критерии отличия.

Вот кстати еще одна ссылка на тему ВТО/ОС.

[SrgK]

Т.е. этот опыт полезен? А почему после укоренения можно? Это уже как-бы подготовка к смерти в каком-то смысле?

Вообще, можно сказать, что ВТО - один из самых распространенных духовных опытов - если вспомнить, что на Земле каждое мгновение умирает несколько человек... Но  приоритетная задача - стяжание Духа (ведь именно так формулируется цель христианства), а не искусство действовать в иллюзорных телах.

[Игорь Спасский]

А как вред от этого объяснить неправославному человеку?

[SrgK]

Заменить "стяжание Духа" на близкий ему термин. Например "углубление осознанности"

[Keleynick]

Лично я не считаю такой опыт не полезным, ни неполезным. Но если к этому стремиться, и чрезмерно этим увлекаться, то, наверное, это неполезно. По крайней мере, многие опытные оккультисты не советуют специально этим заниматься.

Это и не способность как таковая, это просто возможность - возможность, в принципе, каждого человека. Физическое тело - это не "наше все", мы более этого. Но мы и более тонкого тела.

Иногда у меня бывают подобные спонтанные вылеты (к которым я не стремлюсь), но в низких мирах ловить нечего. Более того - обычно, это достаточно противно. Мне это совсем не интересно. Вот, когда душа чистая, она может попадать в более высокие миры (без того, чтобы специально стремиться выйти из тела), но, насколько мне известно, такое редко запоминается сознательно, так чтобы по просыпании можно было все вспомнить в деталях, но зато будут ощутимы плоды. Иногда, бывает, просыпаешься с таким чувством любви ко всему, с ясным умом... иногда бродишь где-то в неприятных местах, все помнишь, но просыпаешься как после войны. Как к этому относится - сложно сказать. Надо очищаться, чтобы поменьше притягивало к низким мирам.

[Keleynick]

Вообще, можно сказать, что ВТО - один из самых распространенных духовных опытов

Я не думаю, что правильно называть это духовным опытом.

[SrgK]

как Вы для себя отличаете ВТО от прямого входа в ОС? Мне пока не удалось встретить человека, кто мог бы сформулировать какие-нибудь критерии отличия.

А в чем вопрос: как отличаю или как могу сформулировать критерии отличия? И что подразумевается под  прямым входом в ОС?

[Aniks]

Keleynick,
а что такое низкие/высокие миры и как Вы их отличаете друг от друга?

[SrgK]

Ну мы щас точно в терминах запутаемся

[Aniks]

SrgK
Осознаные сновидения можно условно разделить на две группы:

1.Человек осознает себя во время сна, просто поняв в какой-то момент, что спит и всё вокруг - сон.

2.Прямой вход — когда он осознает момент засыпания. Момент засыпания можно осознать, фокусирая остатки внимания на каком-то канале восприятия — визуальном (фокусируются на образах, которые появляются перед глазами), тактильном (раскачивания, вибрации,), слуховом (концентрируясь на звуке в голове) и.т.д

Так вот, прямой вход иногда называют ВТО или астральное путешествие.

[юнга]

А как вред от этого объяснить неправославному человеку?

Оставление тела - большой грех, и близок имхо к самоубийству. Христос не занимался астральными путешествиями, и претерпел всё до конца. Душа таким образом вышедшая в духовный мир, совершенно беззащитна, потому что на это нет воли Божьей, а есть воля Божья на то, чтобы мы стяжали Дух Святый и тем спасались. И если такую душу еще не растерзали демоны во время этих "путешествий", то пусть благодарит Создателя и Ангела-Хранителя за милость к неразумным человекам.

[Леонид]

Оставление тела - большой грех, и близок имхо к самоубийству. Христос не занимался астральными путешествиями, и претерпел всё до конца. Душа таким образом вышедшая в духовный мир, совершенно беззащитна, потому что на это нет воли Божьей, а есть воля Божья на то, чтобы мы стяжали Дух Святый и тем спасались. И если такую душу еще не растерзали демоны во время этих "путешествий", то пусть благодарит Создателя и Ангела-Хранителя за милость к неразумным человекам.

Вы, юнга, пребывали что-ли в астрале в это время и следили за тем, чтобы Господь там не появился невзначай, а теперь с уверенностью нам об этом сообщаете?

Не пора ли уже заняться собой вплотную, и не выбрасывать тут лозунгов, увещеваний и призывов, в которые слабо верится при вашей, мягко говоря, не шибкой-то горячности?

[юнга]

Леонид, успокойтесь... Зачем так горячиться. Эмоции - дело нешуточное. По поводу уверенности позволю себе процитировать:1  Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. Ев.11 Можно ведь и вашу уверенность в своих высказываниях поставить под сомнение.

[SrgK]

SrgK
Осознаные сновидения можно условно разделить на две группы:

1.Человек осознает себя во время сна, просто поняв в какой-то момент, что спит и всё вокруг - сон.

2.Прямой вход — когда он осознает момент засыпания. Момент засыпания можно осознать, фокусирая остатки внимания на каком-то канале восприятия — визуальном (фокусируются на образах, которые появляются перед глазами), тактильном (раскачивания, вибрации,), слуховом (концентрируясь на звуке в голове) и.т.д

Так вот, прямой вход иногда называют ВТО или астральное путешествие.

Различение между категориями, про которое я говорил - тонко и субъективно - это сложно формулировать, поэтому просто приведу примеры. Например, я понимаю, что вижу комбинацию образов из памяти или же какой-то несложный объект, который создал в сновидении целенаправленно. Или же  понимаю, что нахожусь в какой-то иной области ( я точно не видел ее раньше и  я не смог бы ее сам визуализировать).  Или же я знаю, что держу за  руку  живое существо -  например спящего человека.  Или же я выплыл через макушку, нахожусь в своей комнате  в метре от тела,  и моя критическая способность при этом точно такая же, как и в состоянии бодрствования: я могу думать, оценивать, рассуждать логически. Под ВТО я подразумевал переживание последнего типа.

[Aндpeй]

Т.е. этот опыт полезен? А почему после укоренения можно? Это уже как-бы подготовка к смерти в каком-то смысле?

Тема путешествий по "пустынным" мирам бесов,
которые Кастанеда называл осознанными сновидениями,
а иные астральными путешествиями,
сугубо аскетическая и монашеская,
и мирянам туда соваться запрещено.

Поэтому в диссертации этот вопрос лучше не затрагивать.

[Игорь Спасский]

Тема путешествий по "пустынным" мирам бесов,
которые Кастанеда называл осознанными сновидениями,
а иные астральными путешествиями,
сугубо аскетическая и монашеская,
и мирянам туда соваться запрещено.

Поэтому в диссертации этот вопрос лучше не затрагивать.

Андрей, думаю, вы ошибаетесь, это тема всецело академическая и мирская.  Миряне и научники в ней как рыбы в воде плавают. Думаю посвятить этой проблеме половину работы и приобщить целую толпу мирян

[yury_petrov]

Оставление тела - большой грех, и близок имхо к самоубийству. Христос не занимался астральными путешествиями, и претерпел всё до конца.

Леонид, успокойтесь... Зачем так горячиться. Эмоции - дело нешуточное. По поводу уверенности позволю себе процитировать:1  Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. Ев.11 Можно ведь и вашу уверенность в своих высказываниях поставить под сомнение.

Вера - осуществление ожидаемого: я объявляю оставление тела большим грехом

[юнга]

Вера - осуществление ожидаемого: я объявляю оставление тела большим грехом

Не передергивайте. Самовольное оставление тела. Впрочем, вы я вижу в несколько беспечном настроении...

[юнга]

Тема путешествий по "пустынным" мирам бесов,
которые Кастанеда называл осознанными сновидениями,
а иные астральными путешествиями,
сугубо аскетическая и монашеская,
и мирянам туда соваться запрещено.

Поэтому в диссертации этот вопрос лучше не затрагивать.

Андрей, думаю, вы ошибаетесь, это тема всецело академическая и мирская.  Миряне и научники в ней как рыбы в воде плавают. Думаю посвятить этой проблеме половину работы и приобщить целую толпу мирян

Простите, Игорь, откуда вы взяли, что в этой теме плавают миряне как рыбы в воде? И что это проблема, волнующая многих, даже половину мирян. Не есть ли эта проблема в вашей голове? Я бы на вашем месте задумался кто подсказывает вам идеи для этой диссертации. Простите. Кто-то сказал о троллинге - это вряд ли(?), но вы не так просты как хотите по всей вероятности казаться. Хотя вот эти ваши слова: Я сегодня открыл еще 2, думаю там будет особенно во 2-й жарко, заставляют не отметать сразу вопрос о троллинге.

[Keleynick]

Keleynick,
а что такое низкие/высокие миры и как Вы их отличаете друг от друга?

Когда я во сне попадаю в низкий мир я просто могу это определить по месту, или после того, как проснусь, иногда по плодам. В высоких мирах я не особо разбираюсь

Оккультные дисциплины учат о том, что у человека есть кроме физического также и т.н. тонкие тела. Выше них - дух. И каждому телу соответствует определенный мир, каждый из таких миров делится на подуровни. Сам я в этом, опять же, не особо разбираюсь. Но знаю, что чаще всего подобные явления - всего лишь блуждание по астральному - низшему из всех "невидимых" миров, и часто по низшим его уровням. С т.з. духовного поиска – ловить там нечего. Однако, не всякий выход из тела является астральным (взять, к примеру, некоторые опыты подвижников), но астральные выходы более распространены в виду того, что их легко достичь неочищенному человеку. Многие совершают их неосознанно.

Опытные оккультисты не советуют заниматься астральными выходами.

[Svetlana]

Оставление тела - большой грех, и близок имхо к самоубийству.

Ну, значит, мы все самоубийцы, так, как покидаем тело каждую ночь во время сна, при чем все, без исключения, и те кто осознают это, и те, кто нет.

[Aniks]

Различение между категориями, про которое я говорил - тонко и субъективно - это сложно формулировать, поэтому просто приведу примеры. Например, я понимаю, что вижу комбинацию образов из памяти или же какой-то несложный объект, который создал в сновидении целенаправленно. Или же  понимаю, что нахожусь в какой-то иной области ( я точно не видел ее раньше и  я не смог бы ее сам визуализировать).  Или же я знаю, что держу за  руку  живое существо -  например спящего человека.  Или же я выплыл через макушку, нахожусь в своей комнате  в метре от тела,  и моя критическая способность при этом точно такая же, как и в состоянии бодрствования: я могу думать, оценивать, рассуждать логически. Под ВТО я подразумевал переживание последнего типа.

По-вашему получается, то ВТО — это ОС с высокой степенью осознанности. В строгом смысле это нельзя рассматривать как различие состояний, так как ОС тоже может быть очень реальным, осознанность полной, а образы окружающего мира совершенно незнакомыми. Да и уровень осознаности может меняться во время сна.

Оккультные дисциплины учат о том, что у человека есть кроме физического также и т.н. тонкие тела. Выше них - дух. И каждому телу соответствует определенный мир, каждый из таких миров делится на подуровни. Сам я в этом, опять же, не особо разбираюсь.<...>

Для православного окультные дисциплины — не авторитет, так ведь? Для неправославного, интересующегося ОС/ВТО, оккультный подход не имеет никакой практической ценности и поэтому совершенно бесполезен. Зато он вводит кучу новых терминов, запятнаных оккультными настроениями, создавая ещё большую путанницу.

[Keleynick]

Для православного окультные дисциплины — не авторитет, так ведь? Для неправославного, интересующегося ОС/ВТО, оккультный подход не имеет никакой практической ценности и поэтому совершенно бесполезен. Зато он вводит кучу новых терминов, запятнаных оккультными настроениями, создавая ещё большую путанницу.

Кому как. Я считаю, что сведения об оккультных явлениях лучше всего черпать у тех, кто с ними знаком, а выводы уже делать (если это еще, действительно, нужно) самому. Это то, что я мог сказать в ответ на Ваш вопрос. Православие не особо рассматривает эти миры, а рассматривает в основном только рай и ад, то что между ними - не описано, или почти не описано.

[Aniks]

А разве бывают оккультные явления? Оккультным может быть понимание явления, а сам феномен, само явление, с чего вдруг станет оккультным?

Есть феномен — ОС/ВТО. Есть его понимание: оккультное, православное, научное, бытовое, мистическое, и т.д.

Мне лично очень нравится позиция современных исследователей сновидений, которые всю эту мистическую мишуру вокруг отбрасывают и сосредатачиваются целиком на практической стороне. Как правило, им даже приходится вводить какой-нибудь новый термин, чтоб всё это обозначить, иначе не избежать бесконечных споров по кругу про всякие астралы/эфиры...

[Keleynick]

Как правило, им даже приходится вводить какой-нибудь новый термин, чтоб всё это обозначить, иначе не избежать бесконечных споров по кругу про всякие астралы/эфиры...

Спорить по поводу терминов никто и не предлагает. Я сказал, как смог... явление оккультное, потому что уровень его - оккультный. Т.е. оно еще не духовное, но уже и не материальное. По крайней мере, я так это отношу для себя. Не надо привязываться к терминам, не надо привязываться ни со знаком '+', ни со знаком '-'. Это просто инструменты для выражения понимания.

[Alexander]

Эта тема -  в вариациях - много раз обсуждалась. Не знаю, что еще добавить...

[o2inhal]

Не знаю, что еще добавить...

Дать предупреждение зачинщику темы и закрыть её.

[SrgK]

По-вашему получается, то ВТО — это ОС с высокой степенью осознанности. В строгом смысле это нельзя рассматривать как различие состояний, так как ОС тоже может быть очень реальным, осознанность полной, а образы окружающего мира совершенно незнакомыми. Да и уровень осознаности может меняться во время сна.

Я  и не рассматриваю степень осознанности, как критерий для классификации или соотношения между этими явлениями. Здесь не может быть  логической связи потому, что осознанность как таковая запредельна любым психическим феноменам. Я хотел сказать, что на практике следует различать реальную деятельность сознания вне тела и какие-то другие феномены, например, обычное ОС,  а вот способность к различению этих состояний тем выше, чем выше степень осознанности.

 Опыты с выходами у меня были довольно давно, и они были лишь начального уровня. Я просто убедился в их реальности и решил (по крайней мере пока)  не развивать, сосредоточившись на других аспектах практики.

[Alexander]

Тему закрыть легко, а проблема-то останется.

Всякие путешествия "вне тела" являются практиками вне исихазма в том смысле, что цель исихазма неизмеримо бОльшая. Однако и при молитве, и во время сна можно столкнуться с феноменом осознанного выхода из тела. И есть варианты спонтанных выходов. Как-то мы на форуме уже говорили, что в 19-ом веке выходы души из тела воспринимались (кажется, у свт.Игнатия) как уникальные. Ныне же почти любая домохозяйка может сподобиться астральному полету - и порой почти без всякой практики. И игнорировать феномен массовых выходов (из тела) и массового интереса к этому явлению уже никак нельзя.

Позиция грубого запретительства (в частности, на изучение выходов из тела) приводит к известному эффекту отупления души и деградации ума у сторонников запретительного отношения (что замечательно прослеживается и на нашем форуме). Религия запретительства (и охранительства) - в любой оболочке, в т.ч. и православной - сталкивает своих адептов на обочину истории и никак не выводит из духовного тупика. Пока такие "православные", живя на клочке шагреневой кожи своих иллюзий, запрещают весь огромный мир, этот мир учится и научился уже давно обходиться без их указок.

Поскольку в современном православии не особо жалуется даже молитва, нет духовных наставников и утерян живой духовный опыт, т.е. нет ни головы, ни сердца, то и говорить много - с духовной позиции - о любых оккультных феноменах не приходится.

Можно - с объективной научной точки зрения - рассмотреть многочисленные жития святых, в которых встречаются упоминания о чудесных способностях откровенно оккультного порядка...

[Victor]

Мар.3:21 "И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя".

Мне вот это место непонятно, ведь не мог же Христос выйи из себя, как это называют сейчас - то есть дико разозлиться. Может дело как раз в этом - что он покинул тело, находясь в молитве? Как считаете?

[Леонид]

Мар.3:21 "И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя".

Мне вот это место непонятно, ведь не мог же Христос выйи из себя, как это называют сейчас - то есть дико разозлиться. Может дело как раз в этом - что он покинул тело, находясь в молитве? Как считаете?

Юнга уверяет, что Христос никогда не покидал тела.

[Hors]

Может был "не в себе" по ихним понятиям? Наверное есть толкование?

[юнга]

Мар.3:21 "И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя".

Мне вот это место непонятно, ведь не мог же Христос выйи из себя, как это называют сейчас - то есть дико разозлиться. Может дело как раз в этом - что он покинул тело, находясь в молитве? Как считаете?

Юнга уверяет, что Христос никогда не покидал тела.

В церковнославянском варианте: " Глаголаху бо, яко неистов есть".  И далее по тексту видно, что книжники пустили слух, что Христос одержим злым духом. Неистовый - исступленный, свирепый, зверский, бешеный, яростный, беснующийся, лютый, дикий; лишенный всякого смысла, рассудка, разумного начала.

[Антиквар]

В церковнославянском варианте: " Глаголаху бо, яко неистов есть".  И далее по тексту видно, что книжники пустили слух, что Христос одержим злым духом. Неистовый - исступленный, свирепый, зверский, бешеный, яростный, беснующийся, лютый, дикий; лишенный всякого смысла, рассудка, разумного начала.

Петр около шестого часа взошел на верх дома помолиться. И почувствовал он голод и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление... (Деян, 10:9)

... в городе Иоппии я молился и в  исступлении видел видение... (Деян, 11:5)

[юнга]

Петр около шестого часа взошел на верх дома помолиться. И почувствовал он голод и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление... (Деян, 10:9)

... в городе Иоппии я молился и в  исступлении видел видение... (Деян, 11:5)

Деян.10:10:"Нападе нань ужас и виде небо отверсто" По толк. бл.Феофилакта Болгарского:У жас (ekstasij) означает и изумление при виде чуда и то (состояние), когда человек не владеет своими чувствами, будучи восхищен в мир духовный. Итак ему было как бы духовное видение  Это тонкий вопрос восхищения души в духовный мир, ведь те, кто этого удостаивались, отмечали что не могли понять в теле они были или не в теле. Лично ваш покорный слуга склоняется к мысли, что всегда были в теле, поскольку для Бога нет ничего невозможного., и Ему нет надобности извлекать душу из тела раньше времени, чтобы открыть ей духовный мир. Впрочем даже если это не так, то это происходит по Божьему усмотрению, а не по собственной воле человека.
Церковнославянский текст духовен, русский же перевод скорее адаптация для внешнего понимания.

[yury_petrov]

Вера - осуществление ожидаемого: я объявляю оставление тела большим грехом

Не передергивайте. Самовольное оставление тела. Впрочем, вы я вижу в несколько беспечном настроении...

Я не передергиваю. В который раз многие попадаются на очередное проявление религиозного тролля.

[Антиквар]

Впрочем даже если это не так, то это происходит по Божьему усмотрению, а не по собственной воле человека.

Это да, усматривать в чем-то "Божье усмотрение", а в чем-то "козни диавольские" - это нас хлебом не корми, это мы усмотрим завсегда и с превеликой охотою

[Леонид]

Вера - осуществление ожидаемого: я объявляю оставление тела большим грехом

Не передергивайте. Самовольное оставление тела. Впрочем, вы я вижу в несколько беспечном настроении...

Я не передергиваю. В который раз многие попадаются на очередное проявление религиозного тролля.

Но он-то не думает, что он - тролль. А некоторые принимают его "заклинания" всерьёз, cчитая его вдумчивым мыслителем, и ведутся...

[юнга]

Леонид, зачем Христу было покидать тело (до креста) если Он Господь? Чтобы совершенствоваться?

[Антиквар]

Леонид, зачем Христу было покидать тело (до креста) если Он Господь? Чтобы совершенствоваться?

Юнга, такая "логика", подразумевающая ответ типа: "раз непонятно, зачем это было Ему нужно, значит, этого и не было" - не работает. И в конце концов ведет к обессмысливанию самого Христианства.
Можно ведь задаться и вопросом: а зачем Ему вообще понадобилось стать человеком и идти на Крест?
И исчерпывающего логического ответа на этот вопрос, кстати, нет. Ведь Он же - Господь, Всемогущий, значит мог бы спасти людей и без собственных земных страданий.

[Игорь Спасский]

Дорогие братья и сестры! Спасибо всем за участие в полемике. Ответ на свой вопрос я получил.

Насколько понял из обсуждения : Православная молитвенная практика ведет к цельному человеку, объединяет его желательную, волевую и прочие силы как духовные, душевные так и физические.

Практика способствующая их расслоению, например ВТО или прочие практики, ведущие к нарушению внешнего и внутреннего единства человека могут нанести большой вред.
Однако знание про реальность такого опыта может помочь человеку, костенеющему в своей телесности и материальности.

Надеюсь данное обсуждение не оказало большого вреда для души! Прости меня Господи и все Вы! Пусть Господь всем нам дарует благодатное вразумление и ведение Своих Тайн на потребу нашего спасения!!!

[юнга]

Леонид, зачем Христу было покидать тело (до креста) если Он Господь? Чтобы совершенствоваться?

Юнга, такая "логика", подразумевающая ответ типа: "раз непонятно, зачем это было Ему нужно, значит, этого и не было" - не работает. И в конце концов ведет к обессмысливанию самого Христианства.
Можно ведь задаться и вопросом: а зачем Ему вообще понадобилось стать человеком и идти на Крест?
И исчерпывающего логического ответа на этот вопрос, кстати, нет. Ведь Он же - Господь, Всемогущий, значит мог бы спасти людей и без собственных земных страданий.

Логика простая, понятно зачем Христу это было не нужно. Почему Слово вочеловечилось - есть и тут ответы, но это к богословам. а так ответ - по любви к человеку: "16  Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. "Высшее проявление любви - в жертвенности. Если что-то не работает - надо чинить

[yury_petrov]

Насколько понял из обсуждения : Православная молитвенная практика ведет к цельному человеку, объединяет его желательную, волевую и прочие силы как духовные, душевные так и физические.

Православная молитвенная практика может привести и к обратному результату.

Практика способствующая их расслоению, например ВТО или прочие практики, ведущие к нарушению внешнего и внутреннего единства человека могут нанести большой вред.
Однако знание про реальность такого опыта может помочь человеку, костенеющему в своей телесности и материальности.

Я, конечно, не люблю читать между строк, тем не менее. Практики могут вести как к нарушению, так и к "пробуждению", и не только к пробуждению, но и к возрастанию. Апостол Павел описывал, как он пребывал не то в теле, не то вне его. Христос видел, как сатана ниспал с неба. Яркий пример духовного роста показал Симеон Новый Богослов, когда писал о том, что Бога видеть возможно. Совершенно очевидно, что все эти путешествия и видения были астральными, вне чувственного тела. Иначе Господа узреть нельзя. Я даже рискну сказать, что без астрального путешествия и встречи "там" с Господом мы не можем стать христианами.

P.S.: А здесь, на Земле, мы не можем встретить Христа никак и никоим образом, окромя внутри себя хорошего, чего и всем желаю. Вопрос только в том, встреча Христа внутри себя является ли астральным путешествием или нет?

[Леонид]

P.S.: А здесь, на Земле, мы не можем встретить Христа никак и никоим образом, окромя внутри себя хорошего, чего и всем желаю. Вопрос только в том, встреча Христа внутри себя является ли астральным путешествием или нет?

Юрий, при всём моем к Вам почтении не могу согласиться с утверждением о только лишь внутренней встрече со Христом.

Господь вездесущ и всемогущ. У Него есть миллион способов явить Себя, и, в зависимости от целой кучи обстоятельств, явлениe это может быть и воочию. Жития наполнены такими событиями.

Кроме того, ограничивая Господа какими-либо условиями, мы отказываем ему во всемогуществе.
Это напомнило мне разговор с молодыми карачаями полтора года назад, которые с пеной у рта пытались втюхивать мне, что Бог не может вселиться в человеческое тело, а думать такое - значит оскорблять величие Бога.

[yury_petrov]

Господь вездесущ и всемогущ. У Него есть миллион способов явить Себя, и, в зависимости от целой кучи обстоятельств, явлениe это может быть и воочию. Жития наполнены такими событиями.

Кроме того, ограничивая Господа какими-либо условиями, мы отказываем ему во всемогуществе.
Это напомнило мне разговор с молодыми карачаями полтора года назад, которые с пеной у рта пытались втюхивать мне, что Бог не может вселиться в человеческое тело, а думать такое - значит оскорблять величие Бога.

Леонид, вы сводите астральные путешествия как к некоей обыденности в жизни человека (не только христианина). Т.е. грубо говоря фифти-фифти: можем встретить Господа как в астрале, так и в этом мире.

[Игорь Спасский]

Нашел ответ, если бы нашел раньше и тему бы не писал здесь:

http://psylib.org.ua/books/rouzs01/txt07.htm

[Aniks]

Цитаты из "ОПЫТЫ "ВЫХОДА ИЗ ТЕЛА" В ОККУЛЬТНОЙ ЛИТЕРАТУРЕ"

Но фактически эти состояния почти ничего не говорят нам о том, что происходит с душой после смерти, кроме того, что она продолжает жить и имеет сознание.

А почему собственно внетелесные опыты доказывают, что душа после смерти имеет осознание? Ведь можно оказаться вне тела и не иметь осознания!

Если каждую ночь, находясь осознанием вне тела, человек не в силах осознавать себя, то нет никаких гарантий, что у него появиться способность к осознаванию в момент смерти. Он полностью фиксирован на восприятии обычного мира. Не научившись восприятию вне тела при жизни, возможно он не сможет воспринимать ничего и после смерти. Жизнь проходит в глюках, сон проходит в глюках, а после смерти сразу преобразится и стряхнет с себя все глюки?

Вот это на мой взгляд там в статье единственная здравая мысль:

Вполне ясно, что эти состояния реальны и их нельзя отбросить как галлюцинации. Но столь же ясно, что это опыт не духовный, а попытки исследовавших интерпретировать его как "духовный опыт", вскрывающий подлинную природу загробной жизни и конечное состояние души, только служат увеличению духовной неразберихи у современного человека и показывают, как далеки они от истинного духовного знания и опыта.

PS
Так к чему Вы в итоге пришли, Игорь? Что это всё "зона воздушного князя"?

[Игорь Спасский]

Да, получается, что действительно так. Хотя у меня есть друг который доказывает другое, хотя по сути апелирует как раз именно указанными понятиями.

Мы же ищем Небо, Создателя, а не такие вещи, которые случаются в астрале. Мне лично по крайней мере так кажется