Исихазм

Автор Тема: Мистические эксперименты.  (Прочитано 25229 раз)

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Мистические эксперименты.
« Ответ #90 : 10 Декабрь 2009, 22:57:32 »
И вот Леонид и iunija рассказывали про эксперимент по остановке внутреннего диалога в теме "страх смерти". Я пробовал, ощущения забавные, приятные картинки разные. Это что, каким-то образом имеет отношение к данному неделанию? Может это и есть то самое неделание? Или это совсем другое?
Разные "там" картинки свидетельствуют лишь о том, что ум Ваш вместо постоянной болтовни и генерировании мышления (не важно, по "делу" или просто так, для самовозвеличивания) применил новую уловку, на которую Вы успешно попались.
Суть не меняется - слова или образы, а ещё, люди говорят - "мыслеобразы" - главная задача у ума доказать Вам всеми возможными способами (страхами, к примеру, тоже), что именно он хозяин в доме, а не Вы, увы...
Я так и думал, "опять двойка" :). А картинки были хороши... ящики с яблоками какие-то... хоть не прелесть, не вредное? И вот еще вопрос: какое отношение имеет данный эксперимент (если имеет какое то) к методу неделания и оставления всякой пахоты? 

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Мистические эксперименты.
« Ответ #91 : 10 Декабрь 2009, 23:15:41 »
plot! Какие люди :)
Цитировать
Как мы можем стремиться к чему-то, чего не знаем? А знаем ли мы Бога? Так КАК же мы можем стремиться к неким переживаниям Бога, о которых принципиально не имеем никакого понятия?
Знаешь мне все же кажется, что где-то в глубине мы что-то знаем - иначе откуда это неугомонное стремление? Другое дело, что кто-то решает его заглушить...  :|

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Мистические эксперименты.
« Ответ #92 : 10 Декабрь 2009, 23:25:45 »
Цитата: Gior
plot! Какие люди :)
Вот... соскучилсо...
Цитата: Gior
Знаешь мне все же кажется, что где-то в глубине мы что-то знаем - иначе откуда это неугомонное стремление? Другое дело, что кто-то решает его заглушить...  :|
Это совершенно так, брат, но я имел в виду немного не это. Это стремление не должно для нас стать поводом для неких ожиданий, которые на поверку оказываются пустыми фантазиями. Богу нужно сердце открыть безо всяких ожиданий как ребёнок, как цветок солнцу... Да... что-то я в поэзию...
Мы стремимся к Нему и нечто пред-знаем, но это не такое знание, которое может быть основой для ожиданий результатов. Результатов мы знать не можем. И тем более пытаться их программировать.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Мистические эксперименты.
« Ответ #93 : 10 Декабрь 2009, 23:31:35 »
Меня ещё сильно настораживает, когда говорят об ожидаемых результатах практики. Какие с Ним могут быть "ожидаемые и воспроизводимые результаты"?! Разве Он - собачка Павлова?
Олег

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Мистические эксперименты.
« Ответ #94 : 11 Декабрь 2009, 09:29:48 »
Меня ещё сильно настораживает, когда говорят об ожидаемых результатах практики. Какие с Ним могут быть "ожидаемые и воспроизводимые результаты"?! Разве Он - собачка Павлова?
Мне вспомнился фильм Тарковского - "Сталкер". Там, фактически в центральном монологе, Сталкер объясняет почему Комната опасна: она исполняет самые сокровенные желания. Не те которые там высказывают, а настоящие.

Когда осознанно говоришь - Господи да будет воля Твоя, а не моя - иногда такой озноб пробирает...

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Мистические эксперименты.
« Ответ #95 : 11 Декабрь 2009, 12:10:10 »
Когда вот говорят о неких целях в мистической практике и о способах достижения этих целей, мол все средства хороши... Это вообще-то, имхо, попахивает магией. Именно в магии есть "практические цели" и техники достижения этих целей.

Как мы можем стремиться к чему-то, чего не знаем? А знаем ли мы Бога? Так КАК же мы можем стремиться к неким переживаниям Бога, о которых принципиально не имеем никакого понятия?

Так какие практические цели могут быть у христианина? А очень "простые". Они описаны в заповедях:
1. Памятование о Боге
2. Поступать с ближним так, как... далее по тексту.

И из первого пункта вытекает хранение сердца и очищение его от помыслов вплоть до безмолвия, и непрерывное памятование о Боге, хождение перед Ним, и непрерывная молитва.

И из второго пункта вытекает опять же хранение сердца и очищение его от недобрых помыслов и эмоций и - деятельное сострадание и сорадование человеку.

И всё. Остальное-то - от лукавого или же - несущественные детали.

ИМХО. Не хотел никого задеть.
Немного эмоционально у вас вышло, но ничего-ничего, разберемся товарищи :)

Цель (во всяком случае у меня) - богопознание, замечу - в том числе и в мистических явлениях. Вот все остальное действительно от лукавого. И уж тем более исходя из любви к ближнему просто необходимо постигать мистику, иначе как любить, не зная мистических даров ближнего? Конечно, мистические дары разные - не стоит сразу ломиться туда. Вхождение в мир нетварных сил опасно, потому и открывается не сразу, но по мере готовности к этому. Мистический уровень - это уровень душевного человека, открытие механизмов воздействия на душу и низложение магии через молитву. Духовный человек - после душевного.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Мистические эксперименты.
« Ответ #96 : 11 Декабрь 2009, 12:35:42 »
Немного эмоционально у вас вышло, но ничего-ничего, разберемся товарищи :)
Да что вы что вы, вам показалось...
Цель (во всяком случае у меня) - богопознание, замечу - в том числе и в мистических явлениях. Вот все остальное действительно от лукавого. И уж тем более исходя из любви к ближнему просто необходимо постигать мистику, иначе как любить, не зная мистических даров ближнего? Конечно, мистические дары разные - не стоит сразу ломиться туда. Вхождение в мир нетварных сил опасно, потому и открывается не сразу, но по мере готовности к этому.
У вас сложилось впечатление, что я против мистики и что мой пост направлен против ваших высказываний? Зря.
Тем не менее ваши слова "как любить, не зная мистических даров ближнего?" для меня звучат диковато. Как любить? Да нежно. Что значит - знать мистически дары ближнего и как это связано с любовью к нему? И зачем вообще "туда" ломиться, даже пусть и не сразу?
"Вхождение в мир нетварных сил" ... а что такое - нетварные силы? И что такое - тварные?
А вот эти слова:
Мистический уровень - это уровень душевного человека, открытие механизмов воздействия на душу и низложение магии через молитву. Духовный человек - после душевного.
я вообще не понял. Ниасилил, т.с. Не могли бы вы их разъяснить?
Олег

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Мистические эксперименты.
« Ответ #97 : 11 Декабрь 2009, 16:23:13 »
Тем не менее ваши слова "как любить, не зная мистических даров ближнего?" для меня звучат диковато. Как любить? Да нежно. Что значит - знать мистически дары ближнего и как это связано с любовью к нему? И зачем вообще "туда" ломиться, даже пусть и не сразу?
Потому что если человек получает духовный дар, не зная силы, направленности и источника нетварных энергий, воздействующих на душу, достойный плод этого дара не сотворишь, он может быть безнадежно испорчен нетварными энергиями "не из того источника".

"Вхождение в мир нетварных сил" ... а что такое - нетварные силы? И что такое - тварные?
Легче всего понять на примере: слышали про колдовской заговор? Заговоренный начинает делать все по-другому, благодаря дополнительному притоку нетварных энергий, питающих его душу. Только давайте вопрос источника и направленности этих энергий оставим для другой темы.

А вот эти слова:
Мистический уровень - это уровень душевного человека, открытие механизмов воздействия на душу и низложение магии через молитву. Духовный человек - после душевного.
я вообще не понял. Ниасилил, т.с. Не могли бы вы их разъяснить?
Ну как вам разъяснить... продолжим мой пример: плотский человек молитвой способен противостоять колдовскому заговору? Не по сеньке шапка. А способен тот, кто видит и знает: какая, откуда и куда ведет воздействующая на душу нетварная энергия. Хорошо бы еще знать, как молиться...
Духовный же человек, грубо говоря, видит сам источник энергий.
На самом деле часто бывает, что все три уровня перемешаны в человеке. Порой 10-15 минут достаточно (скажем, на вечернем правиле), чтобы окунуться в пространство нетварных энергий, но общий доминантный уровень (плотский/душевный/духовный) не подвержен таким частым временнЫм изменениям.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Мистические эксперименты.
« Ответ #98 : 11 Декабрь 2009, 16:46:35 »
Тем не менее ваши слова "как любить, не зная мистических даров ближнего?" для меня звучат диковато. Как любить? Да нежно. Что значит - знать мистически дары ближнего и как это связано с любовью к нему? И зачем вообще "туда" ломиться, даже пусть и не сразу?
Потому что если человек получает духовный дар, не зная силы, направленности и источника нетварных энергий, воздействующих на душу, достойный плод этого дара не сотворишь, он может быть безнадежно испорчен нетварными энергиями "не из того источника".
Всё равно ниасилил. Что такое «духовный дар», в вашем понимании? И при чём здесь таки любовь к ближнему?
Разве человек в процессе самонаблюдения, трезвения, не приобретает знания причин и следствий всего, что он видит в своей психике? Подозреваю, что вы имеете в виду некое экстрасенсорное вИдение. Это так?
"Вхождение в мир нетварных сил" ... а что такое - нетварные силы? И что такое - тварные?
Легче всего понять на примере: слышали про колдовской заговор? Заговоренный начинает делать все по-другому, благодаря дополнительному притоку нетварных энергий, питающих его душу. Только давайте вопрос источника и направленности этих энергий оставим для другой темы.
Давайте. Только зачем вы называете эти «энергии» нетварными? Всё тварно в этом мире и в иных мирах. Нетварен только Господь. А то, что вы описываете – это та самая магия и есть. Вся эта возня с энергиями, чёрная и белая магия и т.д.
А вот эти слова:
Мистический уровень - это уровень душевного человека, открытие механизмов воздействия на душу и низложение магии через молитву. Духовный человек - после душевного.
я вообще не понял. Ниасилил, т.с. Не могли бы вы их разъяснить?
Ну как вам разъяснить... продолжим мой пример: плотский человек молитвой способен противостоять колдовскому заговору? Не по сеньке шапка. А способен тот, кто видит и знает: какая, откуда и куда ведет воздействующая на душу нетварная энергия. Хорошо бы еще знать, как молиться...
Во-первых, повторюсь, навык прослеживания внутренних причин и следствий воспитывается в человеке трезвением, и ничего больше не надо, остальное – как Бог даст.
Во-вторых, человек сам вообще мало что может. Когда он копит какие-то силы и говорит «я могу то и это» - это гордыня в чистом виде. Человек не может ничего. А Господь – всё. Ко Господу нужно прилепляться и это всё даст.
Духовный же человек, грубо говоря, видит сам источник энергий.
На самом деле часто бывает, что все три уровня перемешаны в человеке. Порой 10-15 минут достаточно (скажем, на вечернем правиле), чтобы окунуться в пространство нетварных энергий, но общий доминантный уровень (плотский/душевный/духовный) не подвержен таким частым временнЫм изменениям.
Это вИдение, имхо, не имеет ничего общего с духовностью. И бесы это всё видят. И могут и человеку сообщить такую способность для вящего падения. Такая способность может появиться, а может и не появиться при движении к Богу.
Олег

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Мистические эксперименты.
« Ответ #99 : 11 Декабрь 2009, 23:28:25 »
Разве человек в процессе самонаблюдения, трезвения, не приобретает знания причин и следствий всего, что он видит в своей психике? Подозреваю, что вы имеете в виду некое экстрасенсорное вИдение. Это так?
Экстрасенсорное вИдение - неотъемлемое свойство души. И нет никаких причин, чтобы не делать это вИдение благодатным. И еще: знание (ментальное знание) не решает всего, что есть в психике. Я раньше думал, что достаточно психологии для понимания если не всего, то многого. Однако это не так.

Давайте. Только зачем вы называете эти «энергии» нетварными? Всё тварно в этом мире и в иных мирах. Нетварен только Господь. А то, что вы описываете – это та самая магия и есть. Вся эта возня с энергиями, чёрная и белая магия и т.д.
И что прикажете христианину с этой магией делать? Игнорировать? А если сильно мешает на пути к Богу? Опять игнорировать?
 
Во-вторых, человек сам вообще мало что может.
Мне кажется, это расхожее заблуждение. Диапазон становления человека: от уподобления дьяволу до уподобления Богу - вот что может человек. Страшная сила! И ее приложение зависит не только от ее владельца.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Мистические эксперименты.
« Ответ #100 : 12 Декабрь 2009, 07:59:52 »
Экстрасенсорное вИдение - неотъемлемое свойство души. И нет никаких причин, чтобы не делать это вИдение благодатным.
Угу. А ещё неотъемлемое свойство души – её состояние грехопадения. А ещё это самое вИдение очень легко индуцируется бесовскими силами ради нашего искушения. А ещё наличие или отсутствие этого вИдения никак не влияет на процесс спасения. Даже скорее - его наличие часто именно является препятствием, отвлекая и питая гордыню, либо же - ввергая в отчаяние.
И еще: знание (ментальное знание) не решает всего, что есть в психике. Я раньше думал, что достаточно психологии для понимания если не всего, то многого. Однако это не так.
Я говорил не о ментальном знании. Разве навык наблюдения и саморефлексии даёт ментальное знание? Разве знание человеческой души, свойственное свв. Отцам было ментальным?
Цитата: ”Амвросий Оптинский”
Как жить, спрашиваете? А как жить: жить – не тужить, никого не осуждать, никому не досаждать и всем – моё почтение
Цитата: ”Феофан Затворник”
Внимание к тому, что бывает в сердце и исходит из него, - есть главное дело христианской исправной жизни…
Надо сторожить за собою…
… Сойди вниманием в сердце, стань там перед Господом и не допускай туда ничего греховного. В этом всё дело внутренней брани.
Безжалостность к себе, готовность на всякую услугу другим и предание себя всецело Господу с молитвенным в Нем пребыванием – се производители жизни духовной…
И всё. Есть такая штука – мистическая похоть, когда человек гонится за впечатлениями, только не от этого мира, а от разных «тонких» миров, за «мистическими», «магическими» впечатлениями.
Давайте. Только зачем вы называете эти «энергии» нетварными? Всё тварно в этом мире и в иных мирах. Нетварен только Господь. А то, что вы описываете – это та самая магия и есть. Вся эта возня с энергиями, чёрная и белая магия и т.д.
И что прикажете христианину с этой магией делать? Игнорировать? А если сильно мешает на пути к Богу? Опять игнорировать?
Никому приказывать я не могу, но имхо дело христианина – возрастать в вере в Бога. Он – превыше всех сил в этом мире и во всех других мирах. Во Вселенной. И кто против меня, если Он со мной? Это не красивые слова. Это на самом деле – единственный выход.
Во-вторых, человек сам вообще мало что может.
Мне кажется, это расхожее заблуждение. Диапазон становления человека: от уподобления дьяволу до уподобления Богу - вот что может человек. Страшная сила! И ее приложение зависит не только от ее владельца.
Это не заблуждение и тем более не расхожее. Скажите, вы когда-нибудь сталкивались реально лицом к лицу с демоном? Все иллюзии относительно «я сам» рассеиваются вмиг. «Я сам» - это детский лепет. Ничего мы сами не можем. Только предуготовить стези Господу.
Олег

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Мистические эксперименты.
« Ответ #101 : 12 Декабрь 2009, 12:00:55 »
Олег, добрый день! Мы с Вами шапочно знакомы по другому форуму, приятно здесь Вас видеть и читать.

Вы интересно рассуждаете и верно, но есть одно слабое место. Вы сам имеете это мистический опыт, он - хороший или дурной - встроен в Вас. Насколько я понимаю его влияние скорее велико, чем мало. И как же  Вы, такой как есть, можете отрицать его необходимость?

Мистическая похоть - страшное дело и путь погибели для многих, но для нормального развития человека развитая интуиция - просто как свойство ТЕЛА - скорее благо. Имело бы смысл не бить по рукам интересующихся, а объяснять - что к чему. Что невидимое не есть духовное и что гордиться нечем. Тем более, что сейчас развитие этих способностей никаких магических преимуществ ни в веке сем ни в Вечности не дает.

Вы же ведете себя как педагог, который что-то скрывает, но не говорит - что, тем самым искушая третьеклассников :)

ПС: Про нетварные энергии. Они есть, нетварные и божественные, просто пытаться их стяжать магическими приемами - ложь.
р.б. Антонио

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Мистические эксперименты.
« Ответ #102 : 12 Декабрь 2009, 13:25:53 »
Здравствуйте, Антон. Вообще, я родом отсюда, с этого форума :).

Антон, человек, идущий по пути Христа, почти неизбежно будет сталкиваться с "мистическим опытом". Дело не в этом. Дело в том, что есть определённые принципы, которые были описаны Иисусом, и их нужно придерживаться тщательно.

Цитата: Aksuk
невидимое не есть духовное и что гордиться нечем
Так я об этом и говорю, Антон. И правда - ничего не скрываю.
 
Цитата: Aksuk
но для нормального развития человека развитая интуиция - просто как свойство ТЕЛА - скорее благо
Что вы подразумеваете под "развитой интуицией"? Юрий Петров имхо не о том говорил. И я тоже.

Цитата: Aksuk
Про нетварные энергии. Они есть, нетварные и божественные, просто пытаться их стяжать магическими приемами - ложь.
Они-то есть, и со второй частью согласен, но насколько я понял, Юрий Петров говорил вовсе не о них. Все эти магические энергии – это всё – материя, физика, просто пока не понятная современной науке. Это тварное.

Поверьте (да вы, конечно, и сами это знаете), когда человек идёт путём, данным нам Христом, ничего сверх того ему уже не нужно. И всё встаёт на свои места. И любая супермагия по сравнению с этим - возня детей в песочнице.

Для меня куда большее чудо - человек, хранящий в наши дни чистое и любящее сердце, чем тот, кто умеет ходить по потолку или взглядом пронзать пространства, повелевать энергиями и т.д. Без любви всё - ничто. И вот тут нужно искать способы, которые бы помогли нам в этом деле – наблюдать за собой, помнить о Боге, исправлять Ему стези, очищать сердце. Здесь нужно искать, а не в том, как бы лучше управлять энергиями и тому подобное. Но даже и не в этом дело.

Всё хорошо, когда во Христе. Это подобно тому, как мы изучаем какие-то науки. Само по себе это ни благо, ни не-благо. Но когда человек начинает в науке искать, скажем, основу любви или самоутверждаться через неё, или других гнобить, или мнить, что он с помощью науки сможет ого-го что сделать или Бога начинает искать в математических формулах – вот тут начинается беда. Всему своё место.

Определённые вещи, повторюсь, познавать имхо можно, примерно так, как мы познаём науки или исследуем неизвестное. Но всё это должно быть под знаком пути Христа. Когда говорят о технологии достижения Бога или о том, что человек сам по себе способен на многое - это уже гордыня. Ловушка. Вот чего нужно остерегаться. Гордыни, мистической (да и не мистической) похоти. Каждый свой шаг нужно сверять с тем, о чём говорил Иисус. Совершенствовать свои чувства в различении добра и зла. Это – основа. Остальное – подчиняется.

Цитата: Aksuk
Вы же ведете себя как педагог, который что-то скрывает, но не говорит - что, тем самым искушая третьеклассников
Что же я скрываю :)? Практику осознанных сновидений? Стихиальные практики? Совсем не скрываю. Но дело в том, что plot всё это прошёл, и говорит то, что говорит: без любви всё - ничто. Всё - прах. Это - вывод из всего этого через что он прошёл. Не хочу, чтобы другие наступали на те же грабли, на которые наступал я в своё время. Им может и не повезти так, как, слава Богу, хронически везло мне.

Для человека есть один настоящий мистический эксперимент: применить путь Христа к себе. Остальное приложится. И откроется в своё время.

Это очень верно - что невидимое не есть духовное. Это - просто неизвестная нам физика. И всё нужно поверять заповедями и Духом Любви. Всё настоящее приходит само, как побочный эффект. Как это там поётся – «Нельзя вымогать того, что даётся даром»(с).

И не даром святые скрывали такие вот «побочные эффекты»: потому что для кого-то эти самые эффекты могут заслонить Бога. И начнётся погоня за эффектами, спосбностями и восприятиями.

В чём подмена в такой вот «мистике»? Вера в Бога заменяется верой в технологию. Стремление к Богообщению заменяется стремлением к неким восприятиям. Даже алчностью, я бы сказал. Любовь к ближнему… я так и не понял, причём здесь вообще умение видеть «энергии». А в основе оказывается банальная гордыня.

Такие «мистические» восприятия и «способности», повторюсь, очень легко индуцируются известными силами, человеку на погибель. Один от этого начинает гордиться, другой – впадает в отчаяние. Результат один: гибель. Каково противоядие? Самонаблюдение, честное исповедание причин того, почему мы делаем то-то и то-то, и какие это имеет плоды. Если причины самолюбивы, а плоды – противоречат плодам Духа, мы в прелести.

Ещё хороший тест для всяческих экспериментов: если бы я оказался единственным человеком на земле – стал ли бы я этим заниматься? А если этот день в моей жизни – последний? Стал ли бы?
Олег

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Мистические эксперименты.
« Ответ #103 : 12 Декабрь 2009, 15:42:21 »
To Plot: вас страшит страшный страх :)

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Мистические эксперименты.
« Ответ #104 : 12 Декабрь 2009, 16:08:23 »
Определённые вещи, повторюсь, познавать имхо можно, примерно так, как мы познаём науки или исследуем неизвестное. Но всё это должно быть под знаком пути Христа.
ППКС  :-)
Без любви все прах, но все же есть и друга сторона - вера без дел мертва. С нас спросится за каждый талант не пущенный в оборот.