Образы Откровения

[Антиквар]

Как-то раз читал я в ЖЖ чьи-то размышления об Откровении Иоанна Богослова. Там было интересное замечание: Откровение - единственная книга Священного Писания, в которой сделана попытка описать "мир иной". Более того, в этой книге изобразительными средствами описывается и сам Бог.
А ведь в Евангелиях нет попыток изобразить мир иной. Господь, говоря о Царстве Небесном, прибегает к нарочито приземленным притчам и аллегориям.
Более того, Евангелия как бы устремлены из одной точки в бесконечность, как распускающийся цветок, а Откровение, наборот, устремлено к одной точке - концу истории. Евангелия рождают надежду, Откровение - скорее страх.
В каком-то смысле Откровение - антипод Евангелия (понимаю спорность этой мысли).
У меня вопрос: почему Священное Писание завершается книгой, столь разительно отличающейся по своей образности, изобразительности от остальных книг (и Нового, и Ветхого Завета)?
Почему возникла нужда в том, чтобы "мир иной" был изображен, а также чтобы земные события были изображены нарочито фантастическими образами?
Понятно, что это непростые вопросы, но хотелось бы услышать ваши мнения.
--------------
P.S. Поскольку Апокалипсис - тема неизменно провокационная, сразу прошу вас: избегаем рассуждений о "происках мировой закулисы", "масонах", "трех шестерках", ИНН и тд и тп, а также когда наступит конец света - в следующую среду или после дождичка в четверг.

[yury_petrov]

Тема действительно интересная. Я увидел в Апокалипсисе духовную жизнь христианина. Все животные и ангелы суть знамения, сопровождающие путь христианина. И еще -- Апокалипсис мистически очень высокая книга, человечеству еще предстоит пройти этот путь и путь этот некороткий, похоже на сотни лет...

[Антиквар]

В Апокалипсисе ясно видна попытка описать земными образами то, что в них не укладывается. Отсюда фантастичность, даже, не побоюсь сказать, нелепость возникающих картин.
И мне интересно: какова цель использования этой странной образности? Ведь Евангелие обходится без нее.
Символы и образы Апокалипсиса можно толковать и так и этак, "притягивать за уши" к каким-то земным событиям.
Остается признать, что данный момент они остаются тайной, которая порождает массу спекуляций, сумасшествий, но...
Вопрос в том, должны ли они навсегда оставаться тайной или же?..

[Gior]

В Апокалипсисе ясно видна попытка описать земными образами то, что в них не укладывается. Отсюда фантастичность, даже, не побоюсь сказать, нелепость возникающих картин.
И мне интересно: какова цель использования этой странной образности?

"Есть мнение", что описать прозрение в духовный мир (даже для себя) иначе не получается. Сознание человека само "подставляет/компанует" фрагменты знакомых образов.

[yury_petrov]

В Апокалипсисе ясно видна попытка описать земными образами то, что в них не укладывается. Отсюда фантастичность, даже, не побоюсь сказать, нелепость возникающих картин.
И мне интересно: какова цель использования этой странной образности? Ведь Евангелие обходится без нее.
Символы и образы Апокалипсиса можно толковать и так и этак, "притягивать за уши" к каким-то земным событиям.
Остается признать, что данный момент они остаются тайной, которая порождает массу спекуляций, сумасшествий, но...
Вопрос в том, должны ли они навсегда оставаться тайной или же?..

Евангелие - встреча с небом, апокалипсис - расставание с землей. Наверное где-то так...
А тайна - она всегда и останется тайной, если это действительно Тайна, а не набор мистических событий - как очень часто представляют себе иные толкователи апокалипсиса.

[iunija]

Gior 

"Есть мнение", что описать прозрение в духовный мир (даже для себя) иначе не получается. Сознание человека само "подставляет/компанует" фрагменты знакомых образов.

Спорный взгляд,Gior, что именно сознание "компанирует" образы. Прозреваем мы духом "закулисье". Ведь говорит Иоанн..."и увидел я..." Духом видится то, что  этому духу предоставляет увидеть Высшее... и именно в земных образах, чтобы сознание не отключилось, а могло зафиксировать в себе увиденное, и передать уму . Если бы было иначе, то сознание смогло бы проникнуть в суть видимого. А оно не способно сделать этого, поэтому некоторое сокровенно увиденное остается вне понимания. Столь живое в нас,(сознание) оно как застопоренное воспринимает то, что видит дух. Сознание не способно приблизить или отдалить образ, развернуть его чтобы, например, посмотреть с другого ракурса.
Это невозможно. Оно только предоставляет уму анализировать то, что само получило. (ИМХО)

[iunija]

Оно только предоставляет уму анализировать то, что само получило через дух.
Добавлю. Если не было дано научения, познания откровения...то все это остается( до времени) в памяти только образным воспоминанием.

[Антиквар]

Евангелие - встреча с небом, апокалипсис - расставание с землей. Наверное где-то так...
А тайна - она всегда и останется тайной, если это действительно Тайна, а не набор мистических событий - как очень часто представляют себе иные толкователи апокалипсиса.

Мне вот тоже кажется, что попытка притянуть то или иное событие к какому-то из эпизодов Апокалипсиса - это путь в тупик, в безумие. Путь истолкований за две тысячи лет себя по сути дискредитировал. Должен быть какой-то иной взгляд. Быть может путь лежит через понимание значения образной системы Апокалипсиса в целом. И еще, почему эта книга стоит так резко в стороне от прочих книг Нового Завета.

"Есть мнение", что описать прозрение в духовный мир (даже для себя) иначе не получается. Сознание человека само "подставляет/компанует" фрагменты знакомых образов.

Да, возможно. Вопрос в том, почему потребовалась книга с такой сложной, фантастической, даже нелепой системой образов? Почему эта книга являет собой как бы противоположность ясному и открытому Евангелию?

Автор размышлений в ЖЖ, с которых я начал эту ветку, приходит примерно к следующему умозаключению: В какой-то момент Церковь стала нуждаться в том, чтобы держать паству в страхе. Евангелие для этой цели не годилось. А вот Апокалипсис с его яркими, пугающими образами грядущих катастроф - в самый раз.
Но если не вставать на эту точку зрения, какие выводы можно сделать?

[Helicon]

Вопрос в том, должны ли они навсегда оставаться тайной или же?..

А вы не задавали себе вопрос - а готовы ли вы, вот лично вы, встретиться с истолкованием этой тайны? Для того, чтобы правильно задать вопрос, нужно знать уже большую часть ответа. А уверены ли вы, что вы её знаете?

Кстати, на самом деле Апокалипсис значительно перекликается с ветхозаветными пророчествами. Вплоть до совпадения многих мест и образов. Но - когда иудеи встретили в лице Господа воплощение этих пророчеств - они Его распяли. Потому что они думали, что они уже знают большую часть ответа. И поэтому посчитали, что Господь - это ложный ответ. А приняли Его те из них (за исключением немногих никодимов понятно), кто вообще о вопросе не задумывался. И кто принял Господа лишь потому, что они в Нём сердцем почуяли "слово истины". А уже ПОТОМ они узнали, что ведь Он оказывается, был предсказан в прорчествах. Но они приняли истолкования ради Него, а не Его по истолкованиям.

Вот так и с Апокалипсисом. Пока христиане убеждены, что они УЖЕ знают большую часть ответа, они ПОДЛИННОГО, но несовпадающего с их представлениями ответа не примут. А примут его те, кто просто ищет сердцем "слова истины", а уже потом, приняв истинное, распозанное сердцем, они примут и пророчества Апокалипсиса, по истинному ответу на них.

Неспраедливо? А что поделаешь, если званые не приходят на вечерю, и распинающиеся в верности Господу сами же распинают Его, как Истинное, в сердце своём? Наоборот - в этом-то и состоит именно ВЫСШАЯ справедливость. И уж кто-кто, а я, повертье, по этому поводу плакити не стану.

Ибо как написано было в пророческой поэме иитальянца: 

Я плакал, опершись на выступ скальный.

"Ужель твоё безумье таково? -

Промолвил мне мой спутник достохвальный.

Здесь жив к добру тот, в ком оно мертво.

Не те ли всех тяжеле виноваты,

Кто ропщет, если судит Божество?

Данте, "Божественная Комедия",

Ад, песнь двенадцатая.

Я лишь подивлюсь дивности судов Господних, и безмерности милосердия Его, совершенно неожиданно и незаслуженно на меня, сирого, грешного, ничтожного, и соврешенно этого недостойного излившемуся.

Ибо действительно мерзок и недстоин есмь. А милость Его бесконечна!

[Gior]

Спорный взгляд,Gior, что именно сознание "компанирует" образы.

А если я скажу подсознание? 

и именно в земных образах, чтобы сознание не отключилось, а могло зафиксировать в себе увиденное, и передать уму .

Именно это я и говорил.

Если бы было иначе, то сознание смогло бы проникнуть в суть видимого. А оно не способно сделать этого, поэтому некоторое сокровенно увиденное остается вне понимания.

Не так. Это не "вещь в себе"...

Сознание не способно приблизить или отдалить образ, развернуть его чтобы, например, посмотреть с другого ракурса.

Опять таки, не совсем так.

Оно только предоставляет уму анализировать то, что само получило. (ИМХО)

А вот анализировать "умом" - путь в тупик. Толкования того же Откровения - яркий пример.

Если не было дано научения, познания откровения...то все это остается( до времени) в памяти только образным воспоминанием.

Если это истинное откровения, а не плод фантазии, то сами эти образы - живые силы и постепенно "прорастают" в понимание.

[Gior]

Да, возможно. Вопрос в том, почему потребовалась книга с такой сложной, фантастической, даже нелепой системой образов? Почему эта книга являет собой как бы противоположность ясному и открытому Евангелию?

ИМХО, образы Откровения нелепы только на первый взгляд. Ну или для сугубо материалистического истолкования.

Автор размышлений в ЖЖ, с которых я начал эту ветку, приходит примерно к следующему умозаключению: В какой-то момент Церковь стала нуждаться в том, чтобы держать паству в страхе.

Отдельно взятое  - это утверждение не лишено справедливости, но в связи с апокалипсисом - чушь несусветная.

Но если не вставать на эту точку зрения, какие выводы можно сделать?

Т.е. Вы спрашиваете, почему Откровение не разделило судьбу других апокрифов?

[Антиквар]

Вы спрашиваете, почему Откровение не разделило судьбу других апокрифов?

Из апокрифических апокалипсисов я знакомился только с апоклипсисом Петра.
Меня, повторюсь, занимает причина разительного контраста между Евангелиями, Деяниями и Посланиями Апостолов с одной стороны и Апокалипсисом с другой.
Меня также занимает вопрос о цели этой книги. Скажем, духовную  пользу от Евангелия, Деяний и Посланий нельзя поставить под сомнение. А вот Апокалипсис? Книга, породившая бесчисленное множество спекуляций, массовых психозов, сумасшествий и тд и тп. Поиски врагов, вычисления "зверя", даты конца света и тд и тп.
А духовная польза? Да, тоже можно найти, но она не столь явная, как от Евангелий и Апостольских посланий.
Меня могут обвинить в том, что я "коварно подкапываюсь" под Апокалипсис. Но я хочу лишь (хотя бы для себя лично) попытаться чуть-чуть рассеять туман вокруг этой книги, потому что в этом тумане слишком много нехорошей пляски.

[iunija]

Gior

Сознание не способно приблизить или отдалить образ, развернуть его чтобы, например, посмотреть с другого ракурса.

Опять таки, не совсем так.

Расширенный ответ возможен?

[Gior]

Меня также занимает вопрос о цели этой книги. Скажем, духовную  пользу от Евангелия, Деяний и Посланий нельзя поставить под сомнение. А вот Апокалипсис? Книга, породившая бесчисленное множество спекуляций, массовых психозов, сумасшествий и тд и тп. Поиски врагов, вычисления "зверя", даты конца света и тд и тп.

Если не ошибаюсь, Откровение Иоанна некоторое время  была "спорной" книгой и в смысле каноничности.

А духовная польза? Да, тоже можно найти, но она не столь явная, как от Евангелий и Апостольских посланий.

Неявная? Пожалуй. Хотя и польза от Евангелия очевидна далеко не во всех случаях.
ИМХО, проблема в том, что в своей массе христиане не только разучились молится, но и (как следствие) утеряли способность понимать образный язык духовного мира. Запрет на "воображение" в молитвенном делании направленный (по моему убеждению) на устранение привнесенных самим молитвенником фантазий, превратился в отказ видеть духовные образы вообще. А безобразность - это как бы следующая ступень - попасть туда "перепрыгнув" образное видение, если и возможно, то очень проблематично. А уж говорить о духе иначе как образным языком...

Gior

Сознание не способно приблизить или отдалить образ, развернуть его чтобы, например, посмотреть с другого ракурса.

Опять таки, не совсем так.

Расширенный ответ возможен?

Если помните, некоторое время назад, мы тут обсуждали некоторые особенности восприятия... Этот вопрос прямо связан с тем как человек воспринимает - в частности духовные реалии.
Конечно, обращаться с образами как с простыми предметами не получится - хотя некоторая, грубая аналогия возможно все же уместна: я могу передвигать предметы на моем столе, но что бы посмотреть на гору с другого ракурса мне надо самому пойти в другое место - обойти ее. Что бы "покрутить" плод моего ума мне не нужно очень напрягаться, но чтоб "посмотреть" на объективный духовный образ с другого ракурса надо самому встать на иную "точку зрения". Где-то так.

[yury_petrov]

Интересно, а кто-нибудь читал книгу П.Иванова "Тайны святых. Введение в апокалипсис"? Ваше мнение об этой книге? Мне кажется, что обсуждение этой книги вполне в русле заданной темы.