Исихазм

Автор Тема: Образы Откровения  (Прочитано 22295 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #45 : 06 Декабрь 2009, 21:34:41 »
И в этом смысле Апокалипсис сбывается каждый раз, когда мы обращаемся к Небесному Иерусалиму или престолу Судии, вобщем - актуализируем для себя его образный строй. В этом его главная задача - явить Лестницу Якова Нового Завета.

В принципе одна из основных мыслей в святоотеческом предании - это то, что евангельские события не есть события, свершившиеся однажды. Они свершаются постоянно с нами и в нас. И мы все - участники евангельских событий и участники Апокалипсиса, в каком бы веке мы ни жили в первом или двадцать первом.
Но в то же время это лишь слова. Мы не раз говорили здесь, на форуме, что каждый человек проижвает жизнь-апокалипсис. И я это любил повторять. Но смысл образов Апокалипсиса остаются закрытыми. Ум способен лишь на, чтобы пристегивать их какому-то событию... Или в лучшем случае  воздержаться от этого.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #46 : 06 Декабрь 2009, 21:45:34 »
А не может ли быть книга Откровения некоей методологической уловкой для соответствующего вида практики по очищению ума от омрачений? Что-то типа Бардо Тхедрол (в той книге же не объективная реальность описана, а особый вид практики).
То есть, конструирование некоей реальности в уме практикующего христианство, позволяющее расставить некие ориентиры в информационном хаосе, на которые можно было бы опереться, идя по пути Освобождения.

Правильно сказать - не конструирование (которое предполагает известную произвольность конструируемого), но воссоздание. А вот что воссоздается - это другой вопрос.

Пророчество, строго говоря, не есть предсказание будущего, это вИдение (Господу завязывали глаза, били и говорили "Прореки!"). И в случае с вИдением Иоанна важна не проекция его образной системы на какое-то конкретное время, не толкование, но становление ее в вечности, проще говоря - в сердце культуры (тогда - новорожденной христианской культуры) и в сердце каждого человека.

И в этом смысле Апокалипсис сбывается каждый раз, когда мы обращаемся к Небесному Иерусалиму или престолу Судии, вобщем - актуализируем для себя его образный строй. В этом его главная задача - явить Лестницу Якова Нового Завета.
Можно это все на русский язык перевести?
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #47 : 06 Декабрь 2009, 22:03:10 »
Пророчество - не предсказание будущего, а видение связи духовной и повседневной  реальности.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #48 : 06 Декабрь 2009, 22:36:15 »
Что я вывел для себя на данный момент благодаря любезному участию собеседников.
Прежде всего, что Апокалипсис - книга образная, Евангелие - сверхобразно. И потому Апокалипсис стоит не "особняком" в Священном Писании, а Евангелие стоит "после" и "над" Апокалипсисом.
Во-вторых, надо учиться различать образы и фантазии. Частенько мы их путаем, и спутать действительно легко. Страх перед фантазиями в православии рождает табу на образы.
Но фантазия - болезнетворна (хотя зачастую почти реальна). Образ - реально существует, но физическим взглядом неразличим. Трудно объяснить это простыми словами. Фантазия - порождение сознания, пораженного грехом. Образ - нащупывается сознанием в реальности (не обязательно физической). Уход в сверхобразность - это не так просто, для этого надо созреть.
Есть искушение назвать Апокалипсис книгой болезненных фантазий, порожденных страхом. Но это книга образов. Взгляд человека, увидевшего связь физического и духовного мира, во времени и вне его.
Возникает вопрос: что же делать с этой связью? Истолковывать? Изучать? Разгадывать? Пытаться прочитать в этой книге свою жизнь?
Все это делалось тысячи раз тысячами людей, и все это как будто не то.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #49 : 06 Декабрь 2009, 23:04:11 »
Можно это все на русский язык перевести?

Иоанн Богослов увидел все содержание новой христианской жизни и записал что видел. Казни, скорби, искушения, подвиги, ереси, преследования, блаженство верных, Небесный Град, высокое долженствование и наконец Царствие Божие.

Противостояние Христа и антихриста - тоже необходимо возникает в жизни всей христианской культуры и в жизни каждого христианина. Только искать его следует не где-то там, а в себе. Рискну предположить, что слова Христа о Самом Себе "Скажут вам "Он здесь!" - не верьте" и "Царствие Божие внутри вас" так же относятся и к противобогу.

Христианин - поляризованное существо, он разбит на плюс и минус, а между ними - меч Слова. Далее мне хорошо бы умолкнуть, но рискну предположить, что вытесняя отрицательный заряд человек на какой-то миг выходит из себя и в этом сверх-естественном порыве освобождается.
р.б. Антонио

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #50 : 06 Декабрь 2009, 23:26:55 »
Мы не раз говорили здесь, на форуме, что каждый человек проижвает жизнь-апокалипсис. И я это любил повторять. Но смысл образов Апокалипсиса остаются закрытыми. Ум способен лишь на, чтобы пристегивать их какому-то событию... Или в лучшем случае  воздержаться от этого.

Пристегивать к событиям - это одно, а видеть как над-стоящую над событиями (причем "одновременно" над происходящими в совершенно разных временах и культурах) реальность - другое. Иоанн в своем экстазе узрел как пришли в движение смыслы и вещи на Небесах, как невидимое сходит и одухотворяет тварный мир. И мы разве не дышим теми же смыслами, разве наше искание Истины не приводит нас к тому же источнику?

Апостолу труднее всего - он в одном шаге от основания перевернутой пирамиды Церкви, тяжесть, которую он держит огромна. До нас доходят только отзвуки тех громов, которые он слышит. Но если мы хотим приблизиться и понять, то должны начать схождение к нему, преодолевая возрастающую плотность бытия, теряя право на ошибку и так - до самого Патмоса.

Мне кажется, что вернейшим чтением книги Откровения будет переживание осмысленности и глубины всякой детали,всякого события нашей обыденности. Не могу сказать - как, но каждый  рано или поздно начинает читать книгу, которую ему подает бесстрастный Ангел. И читать не как высокомерный толкователь, но как пациент или хуже - приговоренный читает свой приговор-диагноз.

ПС: Перечитал и понял, что это ничего не прибавляет к теме. Как будто я пытаюсь учить плавать по-собачьи разрядника. Ладно пусть будет.
р.б. Антонио

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #51 : 06 Декабрь 2009, 23:48:55 »
Мне кажется, что вернейшим чтением книги Откровения будет переживание осмысленности и глубины всякой детали,всякого события нашей обыденности. Не могу сказать - как, но каждый  рано или поздно начинает читать книгу, которую ему подает бесстрастный Ангел. И читать не как высокомерный толкователь, но как пациент или хуже - приговоренный читает свой приговор-диагноз.

То есть Апокалипсис - это не есть только книга Иоанна Богослова с его системой образов. Над каждым тяготеет своя система образов, связывающая его с другими людьми, другими временами и с иным миром. У кого-то это чувство развито больше, у кого-то меньше.
Собственно, видение этой связи исключает вопрос: "Что с того, что я согрешил". Возникает видение как бы цепочки, звеном которой является твой грех, даже системы цепочек, сковывающей людей, времена, видимый и невидимый мир. И это - твой Апокалипсис.
Иногда это понимание возникает очень остро, приводит к нервным срывам. Понести такое - сложно, обжигающе-страшно ощутить это даже на несколько мгновений.
Таким образом, суть - не в разгадывании образов Апокалипсиса, а в том, чтобы Откровение Иоанна Богослова помогло увидеть и вынести то, что порой открывается и через что приходится проходить в жизни. Видимо, так.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #52 : 06 Декабрь 2009, 23:59:31 »
И в этом смысле Апокалипсис сбывается каждый раз, когда мы обращаемся к Небесному Иерусалиму или престолу Судии, вобщем - актуализируем для себя его образный строй. В этом его главная задача - явить Лестницу Якова Нового Завета.

В принципе одна из основных мыслей в святоотеческом предании - это то, что евангельские события не есть события, свершившиеся однажды. Они свершаются постоянно с нами и в нас. И мы все - участники евангельских событий и участники Апокалипсиса, в каком бы веке мы ни жили в первом или двадцать первом.
Но в то же время это лишь слова. Мы не раз говорили здесь, на форуме, что каждый человек проижвает жизнь-апокалипсис. И я это любил повторять. Но смысл образов Апокалипсиса остаются закрытыми. Ум способен лишь на, чтобы пристегивать их какому-то событию... Или в лучшем случае  воздержаться от этого.
Вот! Пророчество от Бога свершается в вечности. С этой точки зрения многие пророчества В.З. не есть пророчества. И еще одна интересная деталь. Уже не только о Христе идет разговор в Апокалипсисе. Разговор идет об Отце. Христианство - путь возвращения к Богу-Отцу.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #53 : 07 Декабрь 2009, 01:56:01 »
Иногда это понимание возникает очень остро, приводит к нервным срывам. Понести такое - сложно, обжигающе-страшно ощутить это даже на несколько мгновений.
Таким образом, суть - не в разгадывании образов Апокалипсиса, а в том, чтобы Откровение Иоанна Богослова помогло увидеть и вынести то, что порой открывается и через что приходится проходить в жизни. Видимо, так.

Да, скорее всего так и есть. Мы в любой момент можем открыть доступ к любому образу, раскрыть его в себе (правильнее - раскрыться для него). Или же они сами настигают нас по воле Божьей. И ткань Адама плетется из наших рук, которыми мы друг дружку хватаем сквозь времена и страны. Книга Иоанна описывает предельные качества этого Адама, его брань, страсти и войну. Но есть ведь и другие качества! Так в некоторых церквах признавался как часть Св. Писания "Пастырь" Ерма - тоже пророческая книга, но совсем иная по духу, она учит Граду, который должен быть построен, это книга не исхода, но становления.
р.б. Антонио

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #54 : 07 Декабрь 2009, 13:14:35 »
Ад и рай - в небесах, - утверждают ханжи.
Я, в себя заглянув, убедился во лжи:
Ад и рай - не круги во дворе мирозданья,
Ад и рай - это две половины души.

 :roll: Омар Хайам.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #55 : 07 Декабрь 2009, 17:44:51 »
И еще одна интересная деталь. Уже не только о Христе идет разговор в Апокалипсисе. Разговор идет об Отце. Христианство - путь возвращения к Богу-Отцу.

Но разговор об Отце сквозной нитью проходит и через все Евангелия. Апокалипсис по-своему тоже находится в этом русле.
Очевидно, что проблема его истолкований кроется в том, что эту книгу пытаются читать как зашифрованную земную историю. А это, как показали последние две тысячи лет, путь тупиковый.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #56 : 07 Декабрь 2009, 18:03:00 »
И еще одна интересная деталь. Уже не только о Христе идет разговор в Апокалипсисе.
Как-то их мы различаем? Откровение о Христе и Христа Самого.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #57 : 07 Декабрь 2009, 18:46:40 »
Очевидно, что проблема его истолкований кроется в том, что эту книгу пытаются читать как зашифрованную земную историю. А это, как показали последние две тысячи лет, путь тупиковый.
ИМХО, отчасти. Некоторый исторический символизм в Апокалипсисе присутствует. Хотя бы потому, что архетипичность его образов охватывает и вмещает в себя многие исторические события.
ИМХО, проблема в том, что Апокалипсис читают по обычным, печатным "буквам", тогда как буквами там являются именно образы. А для образного сознания, Апокалипсис буквален.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #58 : 08 Декабрь 2009, 03:58:35 »
Антиквар:
Цитировать
Прежде всего, что Апокалипсис - книга образная, Евангелие - сверхобразно. И потому Апокалипсис стоит не "особняком" в Священном Писании, а Евангелие стоит "после" и "над" Апокалипсисом.

Мне видится иначе.
Евангелие – это Благая весть о первом пришествии Сына Божиего в "зраке раба", смирившегося до Крестной смерти, и победившего смерть в Своем воскресении. Евангелие не было бы Евангелием, Благой вестью, если бы Оно закончилось Его муками и смертью на кресте. Нет, Оно – весть радостная, ибо Христос попрал смертью смерть и дал всем народам обетование Вечной Жизни.

Апокалипсис – это пророчество конца Ι века о тяжелом крестном пути Церкви в этой земной жизни, о втором Пришествии и о Страшном Суде. Апокалипсис, хотя и входит в книги Нового Завета, все же стоит именно (здесь я не согласен с Антикваром) особняком как Послесловие Евангелия. При этом надо отметить, что Апокалипсис строго христоцентричен – он охватывает путь Церкви от Первого пришествия  Христа до Второго.

Апокалипсис говорит не об исторических судьбах народов, как заметил и Антиквар, а о церковных сроках, о различных этапах становления Церкви:  Я, Иисус, послал ангела Моего засвидетельствовать вам это о церквах. (Откр.22:16).

Апокалипсис, несмотря на совсем неевангельский стиль образности и схожий, действительно, с ветхозаветными пророчествами, органически связан, тем не менее, с Новым Заветом. Воспользовавшись изречением бл. Августина, можно сказать, что как Новый Завет кроется   в Ветхом Завете, так же и Апокалипсис сокрыт в Новом Завете. В евангельское время ученики Христовы не постились и не скорбели. И Сам Господь на это сказал: могут ли сыны чертога брачного скорбеть, пока с ними Жених? Но придут дни, когда взят будет от них Жених, и тогда будут поститься (Мф. 9, 15).

Но придут дни, когда… - здесь уже тональность Апокалипсиса.

Ни один из 12-ти Апостолов не пострадал при земной жизни Спасителя. Хотя тайна беззакония была уже в действии (2 Фес. 2,7) еще до обращения ап. Павла. Суть этой тайны в том, что она не снаружи, а внутри Церкви! Предатель Христа был из 12-ти! И первым пострадал Сам Сын Божий.

Тайна беззакония – вот одна из главных тем Апокалипсиса. Прочтите внимательно 10 и 24- глл. от Матфея и 13-гл. от Марка или 21 гл. от Луки – насколько слова Спасителя "апокалиптичны"! И говоря, что будет Евангелие проповедано по всей вселенной (Мф.24:14, Мр.13:10), предупреждает верных: и будете ненавидимы всеми за имя Мое (Мф. 10:22, Мр.13:13, Лк.21:17), и в то же время утешает: Не бойся малое стадо, ибо благоволил Отец Ваш дать Вам царство (Лк.12:32).

Опять и опять есть о чем задуматься: Евангелие проповедано всем народам, воздвигнуты величественные храмы, а избранных-то – малое стадо! Здесь тайна святых, соседствующая с тайной беззакония в Церкви. Как сказано в Откровении: Творящий неправду да творит еще неправду, и скверный да оскверняет себя еще. А праведный да творит еще праведное, и святой да освящается еще (Откр. 22:11).

Новый Завет полнее раскрывается в Апокалипсисе. Христос говорит своим ученикам: так будет в конце века: пошлет Сын Человеческий ангелов Своих, и выберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие (Матф.13:40,41). Тема Страшного Суда от начала до конца подробно (пусть и в неясных, сокрытых образах) представлена в Апокалипсисе.

И еще...
Иоанн Богослов в Откровении видит уже новое небо и новую землю, новый Иерусалим, в который  не войдет… ничто нечистое, никто творящий мерзость и ложь, но только те, кто написаны в книге жизни у Агнца (Откр.21:27). Это прозрение начала уже неземного пути Церкви, где не будет уже храма ибо Господь Бог Вседержитель - храм его, и Агнец (Откр.21:22).

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #59 : 08 Декабрь 2009, 10:11:46 »
Игорь, большое спасибо Вам за интересные замечания.
Я полагаю, что задавшийся мною вопрос о том, "куда поставить Апокалипсис" - это, как принято говорить у нас на сайте :) - в конце концов просто ментальная схема.
Куда важнее понимание органической связи Апокалипсиса и Нового Завета. Вроде бы эта связь на виду и никем не ставится под сомнение.
Но штука в том, что, похоже, в сознании многих верующих Апокалипсис зажил какой-то своей жизнью, и в этой жизни нет места Евангелию. Может быть, это тоже одна из частей тайны беззакония, которая, как вы справедливо заметили, страшна тем, что гнездится она внутри, а не вне Церкви.