Исихазм

Автор Тема: Католики и мы.  (Прочитано 47714 раз)

Александр*

  • 3
  • Сообщений: 345
    • Просмотр профиля

Re: Католики и мы.
« Ответ #285 : 11 Январь 2010, 17:24:58 »
Потоки цитат, только вот для кого все это? Что Вы, Геликон, изначально хотели сказать?
" Чтобы познать мудрость и наставление, понять изречения разума..."

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Католики и мы.
« Ответ #286 : 11 Январь 2010, 18:17:03 »
Цитата: Красовская Ксюша
Надеюсь Ваш запрос был удовлетворён

К сожалению, нет.

Меня не устраивает сам принцип - оценивать достижения конкретной аскетической  традиции по критериям которые ей в корне чужды.

Православие и католичество - это разные подвижнические системы. Цели и задачи здесь разные.  То, что в православии отсекается, в католичестве, наоборот, приветствуется.

Например  - католическая ориентация на чувственное. Это не считается прелестью. Этого добиваются, ищут (при соблюдении правильной иерархии подчиненности духовному).

Ксюша, вот если отвлечься от всего, что написал Брянчанинов и многие поздние православные аскеты...

Вы можете аргументировано раскрыть - что плохого в чувственном, когда оно правильно встроено в духовное?

Почему подвижник не может искать ПОЛНОТЫ проживания общения с Богом на всех уровнях доступного ему бытия?

Про стигматы - это отдельный разговор. Позже отвечу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Католики и мы.
« Ответ #287 : 11 Январь 2010, 18:23:05 »
Вот мнение (заочное) католика на этот счет:

Православие считает все проявления удовольствия (чувственные или кажущиеся таковыми) во время молитвы и в духовной жизни вообще - прелестью бесовской.

Католицизм же считает, что это явление может иметь любые корни: как естественные, так и Свыше (или, в случае искушений, "сниже"). Осуждается лишь чрезмерный поиск таких явлений. Поскольку искать надо не дары, а Дарящего.

В жизни многих католических Святых встречается изобилие подобных явлений (в т.ч. стигматы, мистическое обручение). Но Церковь призывает нас, беря пример со Святых, стремиться не к подобным дарам (Господь захочет - даст, сочтет для нас ненужным или опасным - не даст), а к самому Богу.

Целиком присоединяюсь к такому мнению.

Вот еще высказывание (его же) - о Хуане де ла Крусе:

http://m-kleopas.livejournal.com/11091.html?thread=194899#t194899
« Последнее редактирование: 11 Январь 2010, 18:35:51 от Maska »

lily

  • 3
  • Сообщений: 3805
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Католики и мы.
« Ответ #288 : 11 Январь 2010, 19:25:03 »
Католики очень неоднородны. Нельзя всех под одну гребенку...

http://tapirr.narod.ru/ekklesia/logia/bunge.htm
And death shall have no dominion

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Католики и мы.
« Ответ #289 : 11 Январь 2010, 21:03:58 »
Приветствую авва Helicon!
Как ваша церковь поживает, умножается ли? Как здоровице?

Вашими молитвами - ничего так. Может быть  :-)
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Католики и мы.
« Ответ #290 : 11 Январь 2010, 21:05:47 »
Забавно наблюдать, как Геликон возвышается в позу несгибаемого проповедника и обличителя чужого нечестия :)

Я ж разве кого обличаю? Это как говориться не я, это факты обличают.  :-D
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Католики и мы.
« Ответ #291 : 11 Январь 2010, 21:07:07 »
Что Вы, Геликон, изначально хотели сказать?


Ну, то что я хотел сказать, я уже сказал. и те, кому надо, меня уже давно поняли. И даже отреагировали.  :-D
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Католики и мы.
« Ответ #292 : 11 Январь 2010, 21:12:09 »
Откуда ж вам знать до чего я доросла, а до чего нет...
Мир вам

"Итак по плодам их узнаете их" (Матфей 7:20)

И вам - мира и благословений в Господе Нашем!
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Католики и мы.
« Ответ #293 : 11 Январь 2010, 22:44:56 »
Helicon, и каковы ваши плоды?
 

   

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Католики и мы.
« Ответ #294 : 12 Январь 2010, 00:02:04 »
Helicon, и каковы ваши плоды?
 

По крайней мере знаю Писание. Это то, что вы можете (если захотите) оценить по моим постам на форуме.

Правда, недаром говорят, что для того, чтобы правильно задать вопрос нужно уже знать большую часть ответа. Соответственно, чтобы оценить степень владения Писанием другого человека нужно владеть Писанием на уровне значительно превышающем способность оперировать произвольно выдернутыми оттуда цитатами, приспосабливаемыми для собственных "духовных" нужд, как страусиные перья используют для украшения дамской шляпки.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Католики и мы.
« Ответ #295 : 12 Январь 2010, 00:18:39 »


По крайней мере знаю Писание. Это то, что вы можете (если захотите) оценить по моим постам на форуме.

Правда, недаром говорят, что для того, чтобы правильно задать вопрос нужно уже знать большую часть ответа. Соответственно, чтобы оценить степень владения Писанием другого человека нужно владеть Писанием на уровне значительно превышающем способность оперировать произвольно выдернутыми оттуда цитатами, приспосабливаемыми для собственных "духовных" нужд, как страусиные перья используют для украшения дамской шляпки.

 Вах!!!   Вознеслись и возгордились!!! Я тоже! Потому что(Слава Богу) не знаю Писания...Мне бы духом, а не словом познать...а?!
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Красовская Ксюша

  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля

Re: Католики и мы.
« Ответ #296 : 12 Январь 2010, 01:51:29 »
Уважаемая,Maska! 
1)Давайте вспомним зачем была создана Церковь и какова её цель вообще. А цель у неё одна - ЭТО СПАСЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА.( не поиск чувственных наслаждёний). ДРУГОЙ ЦЕЛИ У НЕЁ  НЕТ.
МЫ НА ЗЕМЛЕ СПАСАЕМСЯ. ОСТАЛЬНОЕ - , извините, ненужная демагогия.
Если какое -либо учение не несёт в себе спасение, спрашивается зачем оно нужно. Или я не права. Какой прок человеку приобрести весь мир, а душе своей повредить, так же ведь учил Господь.
Вы предлагаете:  "вот если отвлечься от всего, что написал Брянчанинов и многие поздние православные аскеты"...
А собственно говоря почему? Но кстати, я ссылалась даже не на него, а на Святых Отцов  первых веков Христианства( они у нас с католиками должны быть одинаковы). Вы упомянули Брянчанинова потому, что его учение абсолютно созвучно с учением Святых Отцов  первых веков.
И ОНИ ВЕДЬ СПАСЛИСЬ В ЭТОМ СОМНЕНИЙ НЕТ.
ИГНАТИЙ БРЯНЧАНИНОВ не воспринимал и строго запрещал увлечения католическим учение. ОН ВИДЕЛ, ЧТО КАТОЛИЧЕСКАЯ ДУХОВНОСТЬ НЕ СПАСИТЕЛЬНА. ЗАТО ЕГО СВЯТЫЕ МОЩИ, И МНОГИХ ДРУГИХ СВЯТЫХ, РАЗЛЕЛЯВШИХ ЕГО ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ О ЕГО СВЯТОСТИ И СПАСЕНИИ. ( ЭТО ЖЕ КАСАЕТСЯ И СВЯТЫХ ОТЦОВ ПЕРВЫХ ВЕКОВ). Можно и Святого Паламу упомянуть.
А ВОТ УЧАСТЬ КАТОЛИЧЕСКИХ СВЯТЫХ ВЫЗЫВАЕТ СОМНЕНИЕ.
Условием обязательным для спасения является ПОКАЯНИЕ. ЭТО УСТАНОВИЛ САМ ГОСПОДЬ ПРИ ТОМ ДЛЯ ВСЕХ, А НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ ПРАВОСЛАВНЫХ.
Нельзя человеку спастись без покаяния. Вначале человек приносит покаяние, потом соединяется со Христом. Господь сказал: "Покайтесь! Ибо приблизилось царство небесное."(Мф.4.17.)  Но не наоборот. Падшее человеческое естество вначале необходимо очистить. Попробуйте в ведро с помойками налить чистую воду.
Что будет? Именно этим и занимается католическая аскетика. Не очистив сосуд должным образом ищут чувственных наслаждений. Очень много примеров когда подвижники католической церкви оставляли это единственно благое дело.
Характерно при этом, что зримое и эмоционально окрашенное представление предмета религиозного опыта приводит некоторых западных подвижников к таким состояниям, которые заставляют усомниться в целомудрии их переживаний.  Очень показательны  "откровения"  возведенной папой Павлом VI в "Учители Церкви" Терезы Авильской (XVI в.). Вот характерный случай с Терезой Авильской. "Часто Христос мне говорит: Отныне Я - твой и ты - Моя. Эти ласки Бога моего погружают меня в несказанное смущение. В них боль и наслаждение вместе. Это рана сладчайшая.".. После многочисленных своих явлений "христос" говорит Терезе: "С этого дня ты будешь супругой Моей... Я отныне не только Творец твой, Бог, но и Супруг" Перед смертью она восклицает: "О, Бог мой, Супруг мой, наконец-то я Тебя увижу!".  (Мережковский Д.С. Испанские мистики. - Брюссель, 1988. - С. 88.)  Приводя эти откровения Терезы, Д. Мережковский комментирует: "Если бы нечестивая, но опытная в любви женщина увидела Терезу в эту минуту, то поняла бы, или ей казалось бы, что она понимает, что все это значит и только удивилась бы, что с Терезой нет мужчины".  Замечу, что здесь приведены далеко не все и не самые яркие примеры "молитвенных экстазов", потому что те и кощунственны и богохульны. Именно в молитве опытно ощущается вся неправда католицизма... "Какое странное явление! По-видимому, подвижник занимается молитвой, а занятие порождает похоть, которая должна была бы умерщвляться занятием", - приводит А. Лосев в  слова святого Игнатия Брянчанинова.(так Вами не любимого). НО СКАЖИТЕ РАЗВЕ ОН НЕ ПРАВ?!!
 ПРЫГАЯ С САМОЛЁТА ЛУЧШЕ ВЗЯТЬ ПАРАШЮТ. НЕЛЬЗЯ , КОНЕЧНО УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ТОТ КТО ПРЫГНЕТ БЕЗ НЕГО ТОЧНО РАЗОБЬЁТСЯ. Были случаи спасались люди. И что отсюда следует. Надо постановить прыгать без парашюта. Но согласитесь это же безумие.
Мне очень понравилась ваша фраза:"Православие и католичество - это разные подвижнические системы. Цели и задачи здесь разные.  То, что в православии отсекается, в католичестве, наоборот, приветствуется". Вы правы здесь на 100%. Необходимо записать золотыми буквами. УЧЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЕ И КАТОЛИЧЕСКОЕ РАЗНЫЕ. ВЕДУТ В РАЗНЫЕ СТОРОНЫ, ПРЕСЛЕДУЮТ РАЗНЫЕ ЦЕЛИ. И ЕСЛИ ОДНА ИЗ НИХ ПРЕСЛЕДУЕТ ЦЕЛЬ СПАСЕНИЯ, ТО ДРУГАЯ ИСХОДЯ ИЗ ЭТОЙ ЛОГИКИ ЭТОЙ ЦЕЛИ НЕ ПРЕСЛЕДУЕТ.
А КОМУ КУДА ИДТИ ЭТО, ИЗВИНИТЕ, ЛИЧНОЕ ДЕЛО КАЖДОГО. ПУСТЬ КАЖДЫЙ ВЫБИРАЕТ САМ.
И тогда получается  как с  Алисой в стране чудес:"А КУДА ВЫ СОБСТВЕННО ГОВОРЯ ХОТИТЕ ПОПАСТЬ? А ЕСЛИ ТЕБЕ ВСЁ РАВНО КУДА ПОПАСТЬ, ТО ТЕБЕ ВСЕ РАВНО КУДА ИДТИ."

Красовская Ксюша

  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля

Re: Католики и мы.
« Ответ #297 : 12 Январь 2010, 01:55:34 »
Спаси Вас Господи! Уважаемый, Helicon, вы очень серьёзно печётесь о моём спасении. Многая Вам лета и Божьей Благодати во всех благих начинаниях.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Католики и мы.
« Ответ #298 : 12 Январь 2010, 02:37:22 »
.Мне бы духом, а не словом познать...а?!

Всё бы да на халявку, как в сказочке - по щучьему велению, по моему хотению.

Но как говорят на востоке - сто раз скажи "халва, халва" - а во рту сладко не становится.

Andreas здесь очень чётко показал симптомы. И реакция на это здесь тоже ОЧЕНЬ показательна. Как в том анекдоте -  "лягушка, лягушка, ну почему ты такая мерзкая, зелёная и скользкая?! Это я, Иванушка, больная, а так я белая и пушистая!"

Так и живём.  :-(
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Католики и мы.
« Ответ #299 : 12 Январь 2010, 02:39:00 »
вы очень серьёзно печётесь о моём спасении.

Я? Нет, не очень. Мне забот и собственном хватает, уверяю вас.

А о вашем спасении, как и о моём впрочем, печётся лишь Един Господь.

А я лишь иногда Им имспользуюсь. Как та Валаамова Ослица.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове