Исихазм

Автор Тема: благое ли это дело?  (Прочитано 15007 раз)

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #45 : 12 Январь 2010, 13:07:46 »
.....да, такая практика кажется оптимальной.

     хочется уточнить  - при условии признания указанной практики оптимальной,  конкретно какие способы  развития у младенцев (до 7 лет)  и отроков (до 15) - живой веры Вы видите адекватными...
     ведь в таинствах они не участвуют, в связи с чем их возможности самостоятельно-индивидуального вхождения в духовную жизнь во многом ограниченны, в то время как возможностей самостоятельно и без санкции родителей вживую прикоснуться  к соблазнам внешнего мира - более чем достаточно...
     
     

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #46 : 12 Январь 2010, 13:15:21 »
главная проблема в суевериях, когда "некрещенный не должен по земле ходить"

То, что Вы цитируете - глупость и дичь какая-то. Будьте снисходительны к чужой дремучести, не влезайте в это, это не настоящая проблема. Это не христианские, а какие-то вообще анимистические представления, тотемные. А свободу ребеночка никто не ограничивает.

Я бы советовал как-то разрулить этот конфликт в духе любви. Дремучие бабушки тоже для чего-то нужны.
р.б. Антонио

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #47 : 12 Январь 2010, 13:27:12 »
.....да, такая практика кажется оптимальной.

     хочется уточнить  - при условии признания указанной практики оптимальной,  конкретно какие способы  развития у младенцев (до 7 лет)  и отроков (до 15) - живой веры Вы видите адекватными...
     ведь в таинствах они не участвуют, в связи с чем их возможности самостоятельно-индивидуального вхождения в духовную жизнь во многом ограниченны, в то время как возможностей самостоятельно и без санкции родителей вживую прикоснуться  к соблазнам внешнего мира - более чем достаточно...

Тут проблема встает более широкая. Это разговор о действенности таинств, об осознанности в таинстве и о мере магического в современной церковной жизни.

Думаю, что в старые времена все, ради чего мы сейчас причащаем маленьких детей - защита, охранение на путях, общая гармонизация развития - все это ребенок получал через молитву о себе всей общины и сугубо - родителей, которые чисто исповедуясь и сознательно причащаясь могли создать чистую среду для развития ребенка.

Если есть молитва, если есть общинная жизнь, то дитя не выпадает из нее, но встраивается постепенно и к моменту созревания (не 21 год наверное, но между 13 и 16 годами) подготовленный подходит к настоящей инициации, Крещению.

Католический вариант с конфирмацией тоже кажется довольно разумным.

Но практика такова, что крещение младенцев общеупотребительно. Мы вряд ли от этого отойдем, так что стоит просто думать - как повести себя лучше в существующих обстоятельствах.
р.б. Антонио

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #48 : 12 Январь 2010, 13:47:31 »
    ну… не знаю..
    во первых довольно неожиданно услышать  что  -  «ради чего мы сейчас причащаем маленьких детей - защита, охранение на путях, общая гармонизация развития»  …. подобный подход не могу признать верным в принципе…
    во вторых  версию о  родителях - «которые, чисто исповедуясь и сознательно причащаясь могли создать чистую среду для развития ребенка», иначе как идеализм рассматривать не могу,
     хотя бы потому что в н.вр. семьи не в лесах, а городах живут и  понятие «чистой среды» вещь весьма условная…
    да хоть и в лесу.. имхо к ЧИСТОТЕ я своего ребенка  могу приобщить лишь посредством  - причастия, иных способов не вижу..

    все имхо

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #49 : 12 Январь 2010, 14:03:05 »
Меня крестили в 5 лет при некрещеных родителях. Семя выросло...
Не знаю насчет младенцев, т.к. все же помню, хоть и смутно. В любом случае благодарна тем, кто это сделал, хоть и из "магических" соображений. Теперь вряд ли смогу оценить сыграло ли крещение роль в реальном обращении, но уж точно никак не помешало. С другой стороны, мне искренне жать тех, кого родители с детства изводили своей религиозностью и заставляли через силу исполнять все обряды, им во много раз сложнее...
And death shall have no dominion

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #50 : 12 Январь 2010, 14:32:11 »
    живая вера и религиозность все-таки вещи отнюдь не идентичные, на мой взгляд -   именно смешение или подмена в данных понятиях и приводят к  негативу в оценках - возможности полноценного участия детей в  церковной жизни...
     религиозность это вещь так скажем насаждаемая извне, неважно кем т.к. она держится в основном на авторитете кого-либо или чего-либо, а соответственно рано или поздно «авторитет» перестанет быть таковым  и будет отвергнут…
     а вот живая вера это другое, ребенок растет в  "этом," растет в этом даре Духа Святого и окружающие могут содействовать ему в его развитии и росте, при условии, что они сами помнят  простую народную мудрость – "насильно мил не будешь"
   
     все имхо

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #51 : 12 Январь 2010, 15:10:59 »
Maska
Интересно было бы узнать подробнее, когда и где в древние времена была такая практика. На мой взгляд она далеко не оптимальна, и нет смысла ее возобновлять.
По-моему, вместо этого лучше осуществить заповеданное навечно, а именно идею "доброго пастыря". Который не чужой начальник в профсоюзе, а отче в семье. Когда в приходе связующим является не столько сознательное исповедание веры, сколько любовь. Желательно, осознанная любовь, или хотя бы неосознанная. Это, вообще, конечно, близко к чуду, когда люди, не связанные плотским родством, испытывают друг к другу родственную любовь. Когда вдруг батюшка - это батюшка в буквальном значении слова, а брат - это брат. Когда приход - это семья, где любят и стареньких, и маленьких, и осознанных, и неосознанных ничуть не меньше. И все их проблемы - это и проблемы батюшки.
А не клуб философов в зрелом возрасте. Этой осознанностью не надо обольщаться. Она, в силу отсутствия всеведения, очень относительна и у самых взрослых, изучивших много литературы, и повесивших на стену почетную грамоту. Нету осознавших-то много, кроме безгрешных! Вот это бы осознать полезно прежде других премудростей.
Я не против осознанности, нет, но не она, а Любовь - вот дорога к Богу. Ведь никто же не предлагает и не находит разумным такой подход: не будем любить человека пока ему не стукнет 21, а уж потом, когда он осознает (как будто возраст и осознание имеют механическую связь), тогда мы ему скажем - ну теперь понеслась братская христианская любовь. Как, ответит он? До сего времени вы со мной не молились и не причащались, а теперь вот решили, что я достаточно взросл, чтобы стать членом семьи? А если я в 70 потеряю осознанность, так вы меня пинком погоните снова? Где ж любовь между вами, лицемеры? И будет прав.
И я не против института оглашенных. Поскольку в христианство приходят не только по рождению в христианской семье. Путей множество, и иногда взрослый нуждается в периоде оглашенного. Или в курсах, где помогают все же прочесть Евангелие, или в неформальном общении с верующими. Но младенцев записать в оглашенные - это не полезнее чем записать их в юнкера, и давать медальки за выслугу в 5, 10 и 15 лет.
И еще одно. Идея отложить до 21 на практике означает - до собственного решения. Когда потом придет человек к батюшке и скажет, отче, я вот пьяным в женском туалете плохо себя чувствовал. Сотвори чудо, сделай бывшее не бывшим! Батюшка ответит - ай ты горемычное мое дитятко, не могу уже. Если б тебя раньше, в детстве бы допустили до источника чистоты, тогда, может быть, если бы у меня вышло все успешно, я бы сделал это небывшим. Но нашлись "квазиумники", требовавшие осознанности перед тем, как иметь доступ к источникам чистоты.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #52 : 12 Январь 2010, 15:21:34 »
ООО, живая вера - прекрасно. И важность таинств никто не отрицает. Но просто посмотрев - как оно было устроено и как оно сейчас мы должны спросить "а почему так?". Мне почему-то кажется что то устройство было гармоничнее а нынешнее - некая дань духу времени. То есть не умея сами вырастить дитя в орбите общинной жизни мы делегируем это удержание Духу. Не идеально с точки зрения становления человека и не всегда эффективно. Хотя наверное спасительно :)

Возможно средним путем было бы введение чина конфирмации. Церковь, крестя младенцев теряет возможность провести человека через тяжелое испытание взросления, теряет подростка. А ведь это время для всех детей есть время ломки авторитетов, время кризиса веры. Почему не дать человеку опору тогда, когда она ему нужнее всего? Подростки все равно проходят довольно уродливую армейскую инициацию, алкогольную, табачную, сексуальную. А те из них, кто лишен в силу семейной религиозности возможности проходить эти инициации все равно не избегают невротических заболеваний юности.
р.б. Антонио

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #53 : 12 Январь 2010, 15:31:08 »
Но просто посмотрев - как оно было устроено и как оно сейчас мы должны спросить "а почему так?". Мне почему-то кажется что то устройство было гармоничнее а нынешнее - некая дань духу времени.

   а где собственно можно посмотреть как оно раньше было все гармонично..

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #54 : 13 Январь 2010, 01:03:24 »
Цитата: lily
Меня крестили в 5 лет при некрещеных родителях. Семя выросло...
В любом случае благодарна тем, кто это сделал, хоть и из "магических" соображений.

Рада за вас.

Меня крестили во младенчестве (ничего не помню). Всегда считала, что это нормально (так крестить). Своих двоих крестила с подобными же намерениями (для здоровья :-)).

Впервые пожалела о крещении, когда стала воцерковляться (через длительное оглашение). Старушку у нас крестили общинной службой (все свои, полным погружением в надувной бассейн).

Поняла, что это СОБЫТИЕ (огромное, может самое главное в жизни), очень захотелось его прожить лично. Когда освящали воду - было присутсвие  Силы - явное, благое.

В моем случае еще сожалею о крещении потому, что долгое время неверующей была, потом агностиком. В "некрещенном" контексте - это не очень предосудительно. Из язычников каждый в свое время Богом к вере приводится.

А для крещеного безверие - это отступничество, нарушение данных обетов, отречение... Это большой грех. почитайте молитвы. Во всех них логика - "пусть ничего путного не делаю, но верю в Тебя, прими хотя бы эту мою веру". Тут же тебя вроде как "под монастырь подводят", без твоего ведома. Тем, что дают за тебя обеты Господу, которые ты в принципе не можешь принять и исполнить, т.к. не дозрел...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #55 : 13 Январь 2010, 01:26:41 »
Цитата: 000
хочется уточнить  - при условии признания указанной практики оптимальной,  конкретно какие способы  развития у младенцев (до 7 лет)  и отроков (до 15) - живой веры Вы видите адекватными...

Дети обычно с родителями везде бывают. На службах, на всяких общинных делах.

У нас была группа оглашения - там трое с детьми приходили (3 мес., 6 мес, 5 лет) - никак дома не оставить. Так и ходили года полтора...

Не знаю. особых форм вряд ли нужно. Я бы не сказала, что моим детям помогло посещение 4-х годичной воскресной школы... Лучше все само, естественным порядком - как сложится.

Я заметила, что кто в детстве верил безоглядно - почти у всех есть период отхождения от Церкви на подростковом этапе. На мой взгляд, это не случайно. Чтобы выбор осознанный был.

Для своих детей не хотела, чтобы глубоко воцерковлялись. Хотела, чтобы взрослыми выбор сделали. В воскресную школу привела, чтобы была альтернатива окружающему безверию. А там уж им самим решать.

У нас есть детский хор, который вполне может Литургию отслужить. Так иногда и бывает: регент, пара взрослых-родителей  и детишки - ничего, справляются. Обходятся без приглашенных профессионалов со стороны...) То, что дочка в этот хор ходила и в Литургии участвовала - это самое ценное было, на мой взгляд.

Обычно для нее Литургию отстоять - это мука была. А когда пела - все нормально, осмысленно и не в тягость...

Цитата: 000
имхо к ЧИСТОТЕ я своего ребенка  могу приобщить лишь посредством  - причастия, иных способов не вижу..

Не уверена, что это действенно. Не очень понимаю, каким образом это происходит.

По моим выводам, к ЧИСТОТЕ можно через собственную чистоту приобщить. Через личное молитвенное делание, когда в тебе сила есть - это всегда близкие чувствуют. Не потому, что за них молишься - потому что сам внутри стержень имеешь. И чем меньше лезешь со своей верой к окружающим - тем лучше.

Я от дочки хоронюсь в этом плане. Не афиширую, что много моюсь. Это мое личное дело.
« Последнее редактирование: 13 Январь 2010, 01:38:04 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #56 : 13 Январь 2010, 01:42:06 »
Цитата: kirill_mkv
Идея отложить до 21 на практике означает - до собственного решения.

Я считаю, что христианином можно стать только СОБСТВЕННЫМ РЕШЕНИЕМ. После уверования. 

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #57 : 13 Январь 2010, 01:53:42 »
Цитата:  kirill_mkv
Интересно было бы узнать подробнее, когда и где в древние времена была такая практика.


Как ни странно у католика - Мигеля Арранца-и-Лоренцио - есть материалы на эту тему. Работа называется "Чин оглашения и крещения в Древней Руси".

Но там такой трудный язык (наверно потому, что автор нерусский), что я не очень разобралась во всех деталях. И нужно учитывать, что это уже практика Руси, а источники первохристианских веков - это нужно будет мне специально узнать, до сих пор не интересовалась.

Цитирую Арранца:

Цитировать
Детей воцерковляли на 40-й день после рождения — через молитвы, которые сохранились до наших дней и которые есть в Московском Требнике...

/состав древнего Требника очень отличался от сегодняшнего/

...не существовало главы «како младенца крестити страха ради смертного», ибо этого «страха» не было, так как непосредственно после воцерковления  [т.е. после того, как на сороковой день над ними произносили огласительные молитвы] дети считались христианами: по определению как Евхология, так и Потребника Патриарха Филарета, они суть «некрещенные христиане»;


Такая вот парадоксальная формула - некрещенные христиане.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #58 : 13 Январь 2010, 10:58:27 »
Дети обычно с родителями везде бывают. На службах, на всяких общинных делах.
Не знаю. особых форм вряд ли нужно........

    видите ли Maska, то что дети везде с родителями бывают, это еще не значит, что они вместе с родителями  соучаствуют, а в этом то вся соль… одно лишь присутствие мало чем может помочь, т.к. в таком случае ребенок вводится в церковно-приходскую  атмосферу, на  бытовом уровне т.е. происходит приобщение к социально-культурным слоям церковной среды (которая кстати обильно сдобрена всяческими искажениями)  и попытка таким образом ввести человека (пусть даже малого годами) в  Церковь это имхо – построение дома на песке, который непременно рухнет… в связи с чем, своей единственной и непреходящей задачей вижу – развитие у своего ребенка возможности усваиваться Духу, взаимодействовать с Ним, чувствовать Его т.е. жить в Боге..

Не уверена, что это действенно. Не очень понимаю, каким образом это происходит. Не уверена, что это действенно. Не очень понимаю, каким образом это происходит. По моим выводам, к ЧИСТОТЕ можно через собственную чистоту приобщить. Через личное молитвенное делание, когда в тебе сила есть - это всегда близкие чувствуют. Не потому, что за них молишься - потому что сам внутри стержень имеешь. И чем меньше лезешь со своей верой к окружающим - тем лучше.

  и да и нет…. имхо направление верное  но не завершенное в том плане, что  приобщение другого человека к ЧИСТОТЕ действительно происходит через себя, но  (!!!!!)  не через собственную чистоту…  уж  своей чистоты то я и врагу не пожелаю не то, что  собственному ребенку… приобщение происходит в молитвенном единении, когда  молящийся соединяясь с Силой и становясь ее частью, получает возможность или способность ввести  другого человека на определенные уровни молитвенного предстояния…
   подобная способность или возможность распространяется и на причащение, т.е. речь не о том, что бы младенца или подростка "кормить" телом и кровью Христовой, в надежде на чудо – а  пребывая в молитвенном единении совместно с ним приобщаться Св.Христовых Тайн, т.е.   давать ему возможность соучаствовать в кульминационном моменте литургической молитвы …
   как то так..

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #59 : 13 Январь 2010, 17:53:53 »
Меня крестила моя бабуля в тайне от родителей, они были при должностях и в те времена крещение ребенка для них могло иметь нежелательные последствия. А бабушка была глубоко верующим человеком и не могла мириться с тем что я не крещен. Потом правда все равно родителям сказала. :-) и слава Богу что крестила. Я ей благодарен по сей день. Кстати и моим родителям это было по душе, потому конфликта не было. Потому думаю что однозначного ответа просто быть не может. Тот кто решается на такое - несет ответственность немалую и должен понимать что он делает. Ну а взрослому потом все равно самому выбирать.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.