Исихазм

Автор Тема: благое ли это дело?  (Прочитано 14998 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #60 : 13 Январь 2010, 17:56:19 »
Цитата: 000
как то так...

С какими-то вашими мыслями я согласна. Но с главной - нет.

Христианство - это для взрослых.

Детей стоит оберегать от излишнего навязывания уровня жизни, который они не способны принять.

Я в принципе иначе, чем вы  вижу личную веру - то, как она осуществляется через жизнь.

Современное православие - не главное, на мой взгляд. Главное - христианская "закваска", приобретаемая через личную преданность Христу, через отношения с Ним. Сложно формулировать, вот по ассоциации фразы Аверинцева:

Цитата: Аверинцев
Когда христиан было мало, каждый мог чувствовать себя лично отмеченным, совершенный им выбор веры был глубоко интимным актом...Пока христианство жило перед лицом гонений, оно не могло закостенеть в обрядовом формализме, ибо от каждого его адепта требовалась прежде всего готовность к мученической смерти, а не соблюдение ритуалов: даже главное таинство церкви - крещение - могло быть заменено "крещением через кровь"...

Став всеобщей и общеобязательной религией, не избираемой в душевном кризисе обращения, а данной, христианство формализуется...

Мне дорог именно "душевный кризис обращения", "личная отмеченность", готовность на сознательное самоотречение ради Христа.

От детей этого ждать не стоит. Дети, конечно, готовы на все эти поступки, но это  не всегда  их личный выбор, они это делают под вилянием. Нельзя  эксплуатировать их  преданность взрослым.

Вот еще из Аверинцева, что соответствует моему восприятию "традиционного христианства":

Цитата: Аверинцев
Тертуллианом еще в раннехристианские времена: христианами не рождаются, к христианству приходят («fiunt, non nascuntur Christiani»).

В перспективе того, что Михаил Бахтин называл «большим временем», в перспективе, в которой, по слову псалма, тысяча лет, как один день, – христианство, наследуемое в качестве «веры отцов» по праву рождения, впитываемое «с молоком матери», слишком часто оказывается, жестко говоря, едва ли не миражем, услаждающим благочестивые взоры и сердца, но рано или поздно, увы, обреченным рассеяться.

«Не думайте говорить себе: 'отец у нас Авраам'». ... Христианство, как вера миссионеров, как «благая весть», «добрая новость», всегда более новая, чем все самоновейшее, – это, напротив, реальность, не подвластная времени.

Хорошо сказал Честертон: христианство не выживает, не остается в живых, оно вновь и вновь умирает, то насильственной смертью, то от внутренних недугов, в каждую эпоху, может быть, в каждом поколении, – но Господь нашей веры знает возвратный путь из гроба, из преисподней, из смерти в жизнь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #61 : 13 Январь 2010, 18:00:13 »


Цитата: Rodion
думаю что однозначного ответа просто быть не может.

Согласна.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #62 : 13 Январь 2010, 18:11:22 »
Цитата: Rodion
Ну а взрослому потом все равно самому выбирать.

Родион, а вот в плане последующей необходимости выбора...В случае подтверждения веры все более-менее ясно.

Ну а если вера не будет подтверждена личным принятием? Имеющееся крещение - оно на благо, или нет? Или его тогда можно не учитывать вообще?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #63 : 13 Январь 2010, 18:17:39 »
У меня вопрос ко всем.

КТО ИЗ УЧАСТВУЮЩИХ В РАЗГОВОРЕ ИЗ ВОЦЕРКОВЛЕННЫХ СЕМЕЙ?

Кого глубоко верующие, реально  воцерковленные  мама и папа  с младенчества приобщали Таинствам и полноте  благочестивой традиции Православия?

Мне хочется проверить мысль Александра: что воцерковленные родители - это проблема для обретения веры детьми.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #64 : 13 Январь 2010, 18:45:29 »
"Душевный кризис обращения" - поразительно верно сказано. И очень близко мне. "Христианство - для взрослых" - тоже верно. Все очень верно, Maska, однако есть аспект, не имеющий прямого отношения к Христу, и самое непосредственное - к Его Невесте.

Община - для всех, Церковь - для всех, в том числе и для самых маленьких деток. 000 назвал идею "чистой среды" идеалистичной, но это не значит что к ней (имею в виду истинную чистоту, а не ритуальную) не стоит стремиться. Чистой - не в смысле - изолированной, а в том, что "для чистого - все чисто". Мне посчастливилось видеть попытки устройства чистой по-преимуществу общинной жизни. Мучительные, с ошибками и перекосами, но очень отрадные. И в логике этой - не героической и пассионарной, но женской и соборной ипостаси Христианства, дитя в храме участвует в священнодействе наравне со всеми взрослыми. Более того, у него есть своя, с трудом формулируемая роль, которую в общине не выполнит больше никто.

Это близко к тому, что Александр называет "естественной верой ребенка". Можно назвать это "естественной верой семьи", за которой уже следует вся обрядовость и все правила.
р.б. Антонио

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #65 : 13 Январь 2010, 19:32:33 »
Я считаю, что христианином можно стать только СОБСТВЕННЫМ РЕШЕНИЕМ. После уверования. 

Аминь.
Маска, во многом соглашусь с вашими мыслями.  :-)

Цитировать
Ну а если вера не будет подтверждена личным принятием? Имеющееся крещение - оно на благо, или нет? Или его тогда можно не учитывать вообще?

Вера - от слышания, а слышание от слова Божьего...
Крещение без веры? хм... :|
Крещение должно быть по вере...
Имеющееся крещение - это имеющееся крещение...и всё...
много крещенных людей, но не все из них воцерковлены...
 
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #66 : 13 Январь 2010, 19:58:26 »
Христианство - это для взрослых.

Детей стоит оберегать от излишнего навязывания уровня жизни, который они не способны принять.
Данная идея находится в прямом противоречии с учением Иисуса Христа. Неужели Вам об этом не известно?
В Евангелии от Марка, глава 10, находим: не препятствуйте детям; их есть Царствие Небесное; кто не примет Царствия, как дитя, не войдет в него.
А по Вашему нет, наоборот - это для взрослых.  :?

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #67 : 13 Январь 2010, 21:30:24 »
Христианство - это для взрослых.

  с этим можно согласиться лишь как с частным  мнением, так как   Ваше утверждение неверно (имхо) как раз настолько насколько оно категорично.... христианство для человека, а дети это те же самые человеки, так что думаю следование строгой классификации в данном случае это шаг в сторону откровенной дискриминации по возрастному признаку...
  в остальном не знаю, что сказать еще... ну считаете Вы так, ну ладно видимо у Вас есть на то причины....
  я считаю по другому -  задача родителей создавать детям необходимые условия для возрастания  в Духе (о разнице межу возрастанием в Духе и воспитанием в духе религиозности я уже говорил)...
  нарушения свободы выбора в данном случае  я не усматриваю так как выбор все равно будет сделан, но к тому времени как ребенок дорастет до него,  выбирать ему придется не между верой его родителей или богом отца его  и чем то еще, а между ЖИВЫМ СОПРИСУТСТВУЮЩИМ ЕМУ БОГОМ и ......
  и я не  нахожу для себя ни одной причины по которой я не должен был  помочь своему ребенку дорасти именно до такого уровня  понимания и осознания последствий его выбора на духовном уровне...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #68 : 14 Январь 2010, 00:50:09 »

Цитата: kirill_mkv
не препятствуйте детям; их есть Царствие Небесное; кто не примет Царствия, как дитя, не войдет в него.

Эти слова Христа не оспариваю. Не вижу здесь противоречия с тем, что пытаюсь высказать.

Цитата: 000
с этим можно согласиться лишь как с частным  мнением

Конечно, это мое частное мнение. Не настаиваю. Каждому открывается свой кусок реальности. Что для русского хорошо, то немцу - смерть и т.д...  :-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #69 : 14 Январь 2010, 01:03:13 »
Все-таки нет ответов на заданный мною вопрос.

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2266.msg62775#msg62775

Есть ли здесь с младенчества воцерковленные? Имеющие опыт младенческого регулярного причащения, чтения утреннего и вечернего правила, исполнения постов, чтения Писания?

Их свидетельство могло бы что-то прояснить... А так, немного абстрактные рассуждения получаются.

Скоро можно будет более обоснованно делать выводы. У нас при храме подрастают детки нового поколения.

Но пока то, что имеем, больше свидетельствует в пользу моего мнения. Дети наших воцерковленных в переходном возрасте отдаляются от Церкви. Знаю девочку, которая просто жила богослужением, на все службы - с матерью, посещала даже взрослые евангельские встречи, говорила неизбитое, сокровенное. Я думала - дар у нее особый церковный... И все равно - сейчас отхождение (лет с 16). Идет своим путем.

И наоборот. У нас при храме 4 молодежные группы. Я не про все группы знаю, но из тех, кого знаю - ни одного от воцерковленных родителей. Все, кто есть - преодолели серьезное сопротивление, проявив свою волю в этом вопросе.

Такая статистика. Хотя выводов не делаю. Посмотрим.
« Последнее редактирование: 14 Январь 2010, 01:25:02 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #70 : 14 Январь 2010, 01:22:43 »
Цитата: Aksuk
Община - для всех, Церковь - для всех

Aksuk, а чем плох "огласительный принцип" по отношению к детям? Они действительно полноценные члены общины, полноценные христиане (с учетом возраста). А по достижении зрелости - осознанное крещение. Не просто обряд. а лично прожитое таинство: принесение обетов Господу, затем само Крещение...

Тут, конечно вопрос о Причастии встает. Я не знаю ответа на этот вопрос. Может ли Причастие дать что-то особое, чего не может сообщить окружающая церковная реальность. Церковь ведь молится об оглашаемом. Эти молитвы каждый день, на каждой Литургии, с перечислением всех имен... Есть специальная "Литургия оглашенных" (первая часть, за которой уже следует "Литургия верных") - в ней возможно участие всех, в том числе некрещенных... Также и вечерни,  и все остальные богослужения - они для всех.
« Последнее редактирование: 14 Январь 2010, 01:33:24 от Maska »

прозелит

  • Сообщений: 6086
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #71 : 14 Январь 2010, 02:09:33 »

Данная идея находится в прямом противоречии с учением Иисуса Христа. Неужели Вам об этом не известно?
В Евангелии от Марка, глава 10, находим: не препятствуйте детям; их есть Царствие Небесное; кто не примет Царствия, как дитя, не войдет в него.
Вы уверены, что правильно понимаете эти слова Христа, что здесь говорится о детях?
А не о тех кто в детской простоте и доверии обладает Царством? О том и говорится во второй части цитаты, там и раскрывается смысл высказывания - "кто не примет Царствия, как дитя, не войдет в него." По-моему, вот о таких "детях" говорит Иисус.

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #72 : 14 Январь 2010, 02:26:48 »
Цитата: Aksuk
Община - для всех, Церковь - для всех

Aksuk, а чем плох "огласительный принцип" по отношению к детям? Они действительно полноценные члены общины, полноценные христиане (с учетом возраста). А по достижении зрелости - осознанное крещение. Не просто обряд. а лично прожитое таинство: принесение обетов Господу, затем само Крещение...

Тут, конечно вопрос о Причастии встает. Я не знаю ответа на этот вопрос. Может ли Причастие дать что-то особое, чего не может сообщить окружающая церковная реальность. Церковь ведь молится об оглашаемом. Эти молитвы каждый день, на каждой Литургии, с перечислением всех имен... Есть специальная "Литургия оглашенных" (первая часть, за которой уже следует "Литургия верных") - в ней возможно участие всех, в том числе некрещенных... Также и вечерни,  и все остальные богослужения - они для всех.


Я собственно раньше задавал тот же вопрос и думаю похоже, видимо из-за сходства путей. Но если спросить меня лично - готов ли я был бы оставить ребенка без Причастия, ответил бы - нет. Слишком сильно магическое влияние в сознании. И очень здорово, когда каждый приходит к вере сам, через кризис, но Церковь - это живая ткань, а не звездопад :) 000 эту жизнь имеет в виду, когда говорит о разнице между Духом (а Причастие безусловно - Его акт) и религиозным благочестием.

Если ребенок оставляет род, а такое сейчас часто бывает, то он часто оставляет и обеты крещения. Но оставлять-то не обязательно! У меня есть на виду примеры гармоничных верующих семей, где детям уже под 30 лет или больше. Видимо те родители были достаточно мудры, чтобы не плющить деток домостроем, а поделиться радостью о Духе.
р.б. Антонио

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #73 : 14 Январь 2010, 02:28:12 »

Данная идея находится в прямом противоречии с учением Иисуса Христа. Неужели Вам об этом не известно?
В Евангелии от Марка, глава 10, находим: не препятствуйте детям; их есть Царствие Небесное; кто не примет Царствия, как дитя, не войдет в него.
Вы уверены, что правильно понимаете эти слова Христа, что здесь говорится о детях?
А не о тех кто в детской простоте и доверии обладает Царством? О том и говорится во второй части цитаты, там и раскрывается смысл высказывания - "кто не примет Царствия, как дитя, не войдет в него." По-моему, вот о таких "детях" говорит Иисус.

Да, по-моему Кирилл немного буквально здесь трактует :)
р.б. Антонио

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: благое ли это дело?
« Ответ #74 : 14 Январь 2010, 03:07:23 »
Вы уверены, что правильно понимаете эти слова Христа, что здесь говорится о детях?
А не о тех кто в детской простоте и доверии обладает Царством? О том и говорится во второй части цитаты, там и раскрывается смысл высказывания - "кто не примет Царствия, как дитя, не войдет в него." По-моему, вот о таких "детях" говорит Иисус.
Да, я уверен что имелись в виду и дети по возрасту в том числе. А Вы уверены, что о детях по возрасту не говорится в данном отрывке:

"Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих.
Увидев то, Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
И, обняв их, возложил руки на них и благословил их."