Об историческом бытии земной Церкви. Что такое земная Церковь в высшем смысле?

[Игорь Спасский]

На заглавной странице нашего портала приведена следующая очень важная, на мой взгляд, мысль:

Исихазм, развернутый во времени и пространстве, имеет свою богатую лицами и событиями историю, через которую просвечивает ткань метаисторического процесса земного становления Церкви.

.

В связи с чем возник вопрос, в чем же заключается "ткань метаисторического процесса земного становления Церкви"? Насколько я понимаю это традиции духовной жизни, святости жизни, их передача. Организация Церковной жизни.

Очень важно, чтобы традиции духовной жизни были живы, как и Сам Господь вчера, ныне и воввек Тойже. Чтобы от них не пахло нафтолином и ретроградством, чтобы сохранялось вечное, внутреннее.

Вопрос в том, что же такое земная Церковь в самом именно высшем смысле? Т.е. та, которая утверждена на камне и которую не одолеют врата ада.
Это прежде всего Свт. Николай Чудотворец,  Григорий Палама, Нил Сорский - несомненно. Однако как же тогда с церковной иерархией, с земными владыками, с существующим монашеством? Это же тоже Церковь, т.е. определенные формы Церковной жизни. Хотя этих форм на самом деле гораздо больше, чем может показаться на первый взгляд.

Хотелось бы именно очертить круг, диапазон, явлений духовной жизни, образующих собой Церковь земную именно в высшем смысле, а не в плане отживающих форм церковной жизни.

Для тех, кто отрицает земное бытие Церкви можно сказать: "Несомненно земная Церковь существует, иначе мы бы здесь не собирались и ничего не обсуждали, не говоря о монофизитстве ".
 

[Антиквар]

Мне полюбилось сравнение Церкви с крестом. Вертикальная перекладина - это личные отношения человека с Богом. Горизонтальная перекладина - это отношения, совместная жизнь людей, верующих в Бога. Уберем одну из перекладин - Крест распадается.
То есть внутренняя жизнь и жизнь внешняя образуют единство - Крест.
Земная Церковь - да, это святые - и прославленные и никому неведомые. Это и все мы, призванные к святости. Во-вторых, это внешние обряды и правила - но осмысленные, не соблюдаемые, но проживаемые - так, чтобы они образовывали неразрывное единство с внутренней жизнью. (Прийти к этому бывает сложно, часто мы удовлетворяемся словами "так положено". Путь к этому может занять целую жизнь)
В-третьих, земная Церковь существует в пространстве Нового Завета, то есть Духа и истины. Мы же во многом продолжаем существовать в ветхозаветном пространстве закона. Отсюда наши "ветхозаветные проблемы" - соблдения правил, конфессиональной принадлежности и прочего. Переход из пространства закона в пространство Духа и истины зачастую сложен и мучителен. Он может занять всю жизнь. И этот переход - тоже в земной Церкви.

[yury_petrov]

Переход из пространства закона в пространство Духа и истины зачастую сложен и мучителен. Он может занять всю жизнь. И этот переход - тоже в земной Церкви.

Но этот переход зачастую не виден в земной Церкви...
А еще часто земную Церковь отделяют от небесной, однако я считаю, что земная Церковь - подмножество небесной и (в идеале) руководствуется единым Учителем.

[Игорь Спасский]

Как мне кажется очень точно сказано:

А еще часто земную Церковь отделяют от небесной, однако я считаю, что земная Церковь - подмножество небесной и (в идеале) руководствуется единым Учителем.

Недавно просматривал "Апостольские правила", они в основном (если не полностью) касаются вопросов церковного управления и достаточно слабо внутренней духовной жизни. Не совсем понятна причина (духовна причина, политическая конечно понятна ). Именно по этому и возник вопрос данной темы.

Кроме того, что такое соборность? С одной стороны - это соборная полнота истины, хранимой в Церкви,а также соборная полнота педагогического воздействия Церкви на человека, а с другой - это мнения соборов Церкви.
Как мнение Соборов Церкви соотносится с полнотой хранимой в ней истины, а также с особенностями Церковного управления и действия в нем благодати Божьей?

Еще хотел бы заметить насчет возможностей и ограничений полномочий земного священноначалия, как Вы думаете можно ли сказать что они ограничены с одной стороны и прежде всего личными отношениями с Господом,  с другой самой церковной структурой,канонами, собором, с третьей - прежде всего людьми большой духовной жизни, которые задают сам тон всей церковной жизни и людьми по настоящему верующими прихожанами, с четвертой действующим политическим строем, с пятой особенностями собственной личности и индивидуальной духовной жизни.

Таким образом, можно ли сказать о 5-ти видах ограничений
 1. Личные отношения с Господом;
 2. Церковная структура, каноны и Собор;
 3. Люди большой духовной жизни и верующие;
 4. Действующий политический строй;
 5. Особенности собственной личности и индивидуальной духовной жизни;

Может ли данная система ограничений гарантировать то, что земное священноначалие не сможет сломать земную Церковь? Исходя из Евангелия - может. Если останется хотя бы один человек, настоящей духовной жизни Церквовь земная и небесная будут существовать в единстве, а затем  - конец.Я так понимаю.


Мне это все пока очень сложно переварить. Поэтому решил посоветоваться.

Что в Церкви по настоящему Свято, а что все таки больше от ветхого, от мира сего, от людей, не желающих думать, подвергающихся шаблонам или увлекающихся властью? Как это отличить  и непрерівно отличать? Или єто как и в жизни всегда просто нужно делать и не искать никаких схем и упрощений иначе прийдешь к тому же закостенению и глупости, дебелости ума и сердца?

О. Андрей Кураев говорил как-то: "Наша Церковь больна, тяжело больна, но это также означает, что она несмотря ни на что жива"

И еще вопрос, знает ли кто-нибудь о духовной жизни в Украинской православной церкви Киевского патриархата или это только в основном  политическое противомосковское образование?
У них есть монастыри, в которых мироточат иконы и происходят чудеса - это я точно знаю.
Тогда вопрос, как же к ним относиться по воле Божьей? Официальное мнение - что это просто секта, политизированная, раскольники. Знаю также реальные примеры от знакомых людей, когда они захватыали с оружием храмы, избивали и даже убивали батюшек и пономарей. Как оно на самом деле???

[Антиквар]

Игорь, вы поставили сразу кучу непростых вопросов, обилие которых может "размазать" тему.
Начало и стержень - это личное осмысление обрядов, правил, Таинств, чтобы они становились не приложением, а продолжением внутренней жизни .
Тогда потихоньку, не сразу  приходят ответы на вопросы о том, что свято, а что ветхо.
И ответы эти у разных людей могут быть совершенно разными.

[Игорь Спасский]

Игорь, вы поставили сразу кучу непростых вопросов, обилие которых может "размазать" тему.
Начало и стержень - это личное осмысление обрядов, правил, Таинств, чтобы они становились не приложением, а продолжением внутренней жизни .
Тогда потихоньку, не сразу  приходят ответы на вопросы о том, что свято, а что ветхо.
И ответы эти у разных людей могут быть совершенно разными.

Абсолютно согласен, но как-то уж очень наболело. Чтобы тема жила она может быть только очерченной иначе превращается в словесный блуд... Спаси Господи!

[yury_petrov]

Как мне кажется очень точно сказано:

А еще часто земную Церковь отделяют от небесной, однако я считаю, что земная Церковь - подмножество небесной и (в идеале) руководствуется единым Учителем.

Недавно просматривал "Апостольские правила", они в основном (если не полностью) касаются вопросов церковного управления и достаточно слабо внутренней духовной жизни. Не совсем понятна причина (духовна причина, политическая конечно понятна ). Именно по этому и возник вопрос данной темы.

Потому что уже Анания был волком и согрешил в земной Церкви, вспомним еще великий грех превозношения вдов еврейских перед иноземными вдовами. Вот апостолы стали писать правила для таких... увы

Кроме того, что такое соборность? С одной стороны - это соборная полнота истины, хранимой в Церкви,а также соборная полнота педагогического воздействия Церкви на человека, а с другой - это мнения соборов Церкви.
Как мнение Соборов Церкви соотносится с полнотой хранимой в ней истины, а также с особенностями Церковного управления и действия в нем благодати Божьей?

Соборность - это единая душа во Христе. Можно ли нынешнюю земную Церковь так называть? Начиная с апостолов Церковь начала разлагаться, грех влился в Церковь. А педагогическое воздействие - это, извините, детский сад. Остается одна великая Тайна - Тайна крещения Духом, преображения душевных в духовных. Лучше оставить земную Церковь в покое - пусть будет как есть. И ругать ее особо не за что, потому что духовнее Церковь нашими усилиями никогда не будет.

[Aндpeй]

Абсолютно согласен, но как-то уж очень наболело. Чтобы тема жила она может быть только очерченной иначе превращается в словесный блуд... Спаси Господи!

Главная задача Церкви это проповедь Евангелия,
духовная жизнь и молитва, второстепенны и имеют скорее
служебные функции как и остальные церковные установления.

[Игорь Спасский]

Как вы думаете настоящая церковная жизнь, воцерковление именно в высшем смысле и молитвенная духовная жизнь - это не одно и тоже? Думаю практически все мы пришли к молитве именно благодаря земной Церкви, а не вопреки ей, конечно многие пути можно было бы сделать прямее-короче 

[Антиквар]

Как вы думаете настоящая церковная жизнь, воцерковление именно в высшем смысле и молитвенная духовная жизнь - это не одно и тоже? Думаю практически все мы пришли к молитве именно благодаря земной Церкви, а не вопреки ей, конечно многие пути можно было бы сделать прямее-короче 

В высшем смысле - да, одно от другого неотделимо. На практике же все бываает очень по-разному.
Не думаю, что человек приходит к молитве именно благодаря земной Церкви. Молитва живет в человеке, человек обращается к Богу даже не будучи воцерковленным. Церковь же скорее помогает придать направление и форму молитвенной, духовной жизни. Все равно как из уже существующего мрамора высечь изваяние. Но, пользуясь такой аналогией, есть творения Микеланджело, а есть творения Церетели

[Aksuk]

Любая "форма духовности", будь то икона, текст, звук, или даже целый церковный институт несет две функции. Первая - указывать на невидимое, вторая - отделять от него. Все есть оболочка, которая на определенном этапе будет совлечена. В этом смысле высшим воцерковлением будет пройти оболочки видимого (в данном случае - церковно-уставные) насквозь, чтобы поймать главный Приз, за которым еще ап. Павел бежал со всех ног.

Еще вернее сравнить это с прикидами, которые девушка надевает чтобы пойти на свиданку с Любимым. Разумница подберет то, что ей идет и выглядит пристойно здесь и сейчас, больше уповая на свою искренность, чем на соблюдение канонов. А дурочка может так и зависнуть, напяливая на себя всю, найденную в доме ветошь и воцерковляясь таким образом. Ей конечно лучше бы вообще голой остаться.

Есть впрочем и другой аспект. Обычай и заповедь, возведенные в статус непререкаемого кодекса могут помочь восстановить силы тому, кто измучен и ранен, кто потерпел поражение и чья душа устала. Тот находит утешение в соблюдении правила за правилом, Думаю, что Господь и их посещает, давая утешение. Жалко только, что потом они часто превращаются в лютых ревнителей, пытаясь удушить все, до чего дотянутся.

[pilgrim]

интересная тема. Пожалуйста, развивайте мысль дальше. Я буду с интересом читать.
Для меня тема очень важная и своевременная.

[Антиквар]

Любая "форма духовности", будь то икона, текст, звук, или даже целый церковный институт несет две функции. Первая - указывать на невидимое, вторая - отделять от него. Все есть оболочка, которая на определенном этапе будет совлечена. В этом смысле высшим воцерковлением будет пройти оболочки видимого (в данном случае - церковно-уставные) насквозь, чтобы поймать главный Приз, за которым еще ап. Павел бежал со всех ног.

Проблема в том, что в нас живет нежелание и страх, пройти через эту оболочку. Ведь в оболочке чувствуешь себя гораздо уютнее. Вроде и "духовность",  "молитвенность" присутствуют. Чего же еще?
И есть желание (не всегда ясно осознанное) уцепиться за эту оболочку, хотя это цепляние в какой-то момент обессмысливает всю духовную жизнь.

Есть впрочем и другой аспект. Обычай и заповедь, возведенные в статус непререкаемого кодекса могут помочь восстановить силы тому, кто измучен и ранен, кто потерпел поражение и чья душа устала. Тот находит утешение в соблюдении правила за правилом, Думаю, что Господь и их посещает, давая утешение. Жалко только, что потом они часто превращаются в лютых ревнителей, пытаясь удушить все, до чего дотянутся.

Это один из вариантов. Есть и люди, которые в конце концов отпадают (или отходят в сторону) от Церкви. Потому что поначалу боятся выйти из лабиринта правил и канонов, а затем с отчаянием приходят к выводу, что правила и каноны не решают их проблем, а только водят по кругу.
Это критический, мучительный момент, когда важно (с Божьей помощью) не отлететь от Церкви, а уметь взглянуть на происходящее по-новому, более трезво (пусть поначалу кроме тьмы ничего и не увидишь, и двинешься наощупь).
То есть важно избегать двух ловушек: не превращаться в "православного робота", напичканного правилами-инструкциями, но и не уходить из Церкви, не терять веры.

[Игорь Спасский]

Это критический, мучительный момент, когда важно (с Божьей помощью) не отлететь от Церкви, а уметь взглянуть на происходящее по-новому, более трезво (пусть поначалу кроме тьмы ничего и не увидишь, и двинешься наощупь).
То есть важно избегать двух ловушек: не превращаться в "православного робота", напичканного правилами-инструкциями, но и не уходить из Церкви, не терять веры.

К моменту формулирования темы - это как раз точно мое состояние. Тьму я вижу - это точно, но уже проявляются некоторые проблески, где Небо, а где земля, где Господь, а где ветхость. Ох и сложно это . Не думал, что настолько может ломать

[Антиквар]

Тьму я вижу - это точно, но уже проявляются некоторые проблески, где Небо, а где земля, где Господь, а где ветхость. Ох и сложно это . Не думал, что настолько может ломать

Да, сложность в том, что каждый проживает это сам. Это в каком-то смысле период жестокого одиночества, пусть даже и кажущегося.
Со стороны других воцерковленных людей встречаешь либо непонимание, либо слышишь стандартные советы, которые на практике не слишком помогают.
Святоотеческие книги во многом перестаешь воспринимать.
Это действительно погружение во тьму, в которой многое теряется, обессмысливается.
Но после понимаешь, что этот период, пусть и жестокий, болезненный, оказывается благодатным, потому что много ненужной шелухи слетает.