Гордыня. Причины. Методы борьбы (Ваше мнение)

[Серафима]

***Сильно опазорится это надолго человека лишает гордости..***

Не думаю, что лишает. Уязвляет, причиняет душевную боль, может озлобить, но никак не лишает. Я вообще не знаю, есть ли какие-то методы борьбы с гордостью. Можно ли своими человеческими силами избавиться от нее? Если Господь не избавит?

[000]

Исхожу из того как я понял прочтенное на основе собственного. )))

   дело не в том, кто сколько читал, и кто как понял прочитанное, суть в том, что слова  во многом говорят о делах, либо о направленности этих дел, именно поэтому богословие взаимосвязано с аскетикой..
   Вы же в качестве аргументов  приводите  неоднозначные (мягко говоря) примеры из молитвенной практики, в том числе  описание   созерцаний (!!!),  тогда как  вопрос о соответствии этих примеров св.отеческому подходу, да и вообще факт  наличия такого соответствия, оставляете открытым ..   
    понятно что выбор  ориентиров, это  личное дело каждого, только вот личное понимание как аргумент для выяснение истинности  выбранного ориентира, средство  крайне сомнительное  ..

[Родион]

"    понятно что выбор  ориентиров, это  личное дело каждого, только вот личное понимание как аргумент для выяснение истинности  выбранного ориентира, средство  крайне сомнительное  .."

 ООО, я ведь не спорю и не доказываю. Ориентиры дает с.о. наследие. Это указатель в направлении. Идти нужно все равно самому. И ошибаться.
Местность которую нужно проходить слегка поменялась с тех времен. Но ориентиры верные. А аргументом для выяснения истинности не может служить что? Ну вот например Вы, я, другие участники что транслируют в качестве аргумента? Что есть у Вас и у меня в качестве аргумента? На чем все строиться?
И опять таки не в пререкание, просто не понял, "описание   созерцаний" - что имели ввиду. Я описывал некие проявления которые приходили иногда в моем сознании как образы или переживания, но созерцанием (тем более Божественного), вроде как никогда не писал... () Или я ошибаюсь... Возможно.
А кто сколько читал, я не в упрек то Вам сказал, а именно с точки зрения понимания прочтенного. Если Вы знакомы с механизмом восприятия, он хорошо проработан, то вопросов быть не должно. "Я понимаю" - фраза само по себе не однозначная.

[прозелит]

Прозелит,     пока "я есть "- Его нет. Когда Он есть - меня нет.
"Уже не я живу,но живет во мне Христос" Ап.Павел

Вроде бы мы с Вами не противоречим друг другу, имо. Это написано о том, что "Он есть" – еще только возможно:
"Именно в этой воссозданной природе наше "я есть" может воссоединиться с Тем, Кто сказал нам: "Аз есмь Тот, который есмь".

[прозелит]

Для меня в принципе понятен, и главное – близок такой с.о. подход, когда энергия рассеянного ума сводится в сердце, обращаясь там к сущности ума, в безмолвии. И так совершается круговое движение ума – собираясь в сердце, оттуда – в себя, и из себя к Богу. Ум "обращается на себя, а через себя восходит к мысли о Боге (Василий Великий)". При том ум, погружаясь "внутрь себя", сначала совлекается, потом – предстоит в чистоте.

Погружаясь в сердце, ум "совлекается всякого образа, не только видимого, но мысленного" (из кн.ст.Силуан). Двери сердца затворяются для всего чуждого, "и тогда душа входит во "мрак" совершенно особого порядка и затем удостаивается неизреченного предстояния Богу чистым умом"(там же)

мышление по МИ это  процесс сложный и всегда двойственный (как минимум), потому что  ни   ум созерцающий вещь, ни   объект созерцания не способны сохранять  при этом свою простоту, так он пишет  - “Уму, воспринимающему мысли о вещах, присуще изменяться соответственно каждой мысли. Созерцая их духовно, он многоразличным образом преображается, применяясь к каждому предмету созерцания. Но оказавшись в Боге, он становится совершенно безобразным и безвидным“ ( М.И. Главы о любви 3:97)

МИ здесь говорит, имо, об энергии ума. Сущности ума нет никакой надобности быть двойственной. Единому уму, сведенному в сердце в круговом движении к Богу, тоже нет никакой надобности быть двойственным. Ему это просто вредно, потому что мешает стать простым и безвидным.

имхо тут важно понять принцип в соответствии с которым ум по св.отцам обретает безвидность, безобразность т.е. становится простым  и способным к недуальному восприятию, принцип следующий -  свою целостность ум приобретает не сам  в самом себе, путем  избавления от чего то или еще как то, а под воздействием строго конкретного объекта познания  неизобразимого, сверхчувственного и священного т.е. Божественного, то есть объекта который невозможно осознать и помыслить.
получается  очередное противоречие  для того, чтобы стать боговидным, ум должен стать нагим от всякого помысла, и в тоже время ум самостоятельно не может стать нагим от  всякого помысла..

Сам ум может начать обретать безвидность и безобразность, становясь вполне простым и единым  (с содействием Божиим). Углубляясь внутрь себя, ум этот процесс продолжает, а под воздействием "немыслимого Божественного" (когда ум, войдя внутрь себя, устремился к Богу) окончательно свершается такое приобретение. Так и снимается противоречие.

[прозелит]

прозелит  по поводу необходимости ума стать нагим от помыслов о умопостигаемых вещах, этот тезис имхо невозможно  использовать корректно в ходе рассуждений  которые происходят в системе "думатель", "наблюдатель", истинное я, личина принятое за истинное я, и пр..

это совершенно другие понятийные категории   из  восточных учений о  истинной природе и неком развоплощении как пути  возрождения этой   природы..

имхо корректно их использовать нельзя, поскольку исходя из св.отеческого  направления  - способность осознавать  душу состоящую из мыслящей и жизненных сил  это естественное свойство  ума, и от него невозможно обнажиться,  т.к. наше мышление обладает таким свойством, убрать это свойство=устранить способность мыслить..

Спасибо, насчет терминов мне уже на это указывали на форуме, не раз. В рамках раздела "Диалог" и раскрывая значение этих терминов, позволил себе, отвечая собеседнику и продолжая его термины своими...термины эти – подходящее описание опыта, возникающего в процессе обнажения ума.

Уверен, что вошедший внутрь себя и пред-обнаженный от отождествлений с личинами ум способен соделать все эти три дела:
Раздражительную часть души обуздай любовию, желательную увядь воздержанием, разумную окрыли молитвою,— и свет ума никогда не помрачится в тебе. (Каллиста и Игнатия Ксанфопулы).
"Устранить способность мыслить"...не устранить, но не цепляться за мысли...и получить способность ведать=мгновено знать.

[stranik]

Не всех опозорившихся в жизни перед Богом покинула гордость но многих,хотя на какое то время,включая и меня грешного..Святой равноапостольский князь Владимир равен апостолам по делу распространения христианства на Руси сказал;-Был яко зверь, но ты господь смирил меня..Агресивная гордость-Владелец мира-Владимир так вот получилось,он стал жалостливым,добрым,кротким,потому кроткие и наследуют землю-Сколько земли у России,а все кричат надо вот в пример Пересвета и Аслябю,таких монахов воинов в других будиских монастырях тысячи,их подвиг не в воинском исскустве был а в страдании за веру,за христианскую страну которую хотели превратить в мусульманскую,это политический духовный подвиг одновременно..Но у нас было множество знатных людей которые осознали свою гордость,покинули высокие посты стали нищими..Святой Игнатий Бренчанинов  просто боролся с его окружением которые навязывали ему вместо спасения души,высокое положение в Царском дворе,-отец пихал пихал его во все эти места где власть и деньги..Даже царь вытащил его из глухого места где он спокойно спасался игуменом монастыря поближе к столице,у тебя должёк -послужи мне,хоть монахом но послужи мне,так мир любит подобрать всех под своё стадо хоть больного и то тянут..святой Игнатий сильно заболел эта болезнь его вырвала из общества..стал монахом..Многие сегодня помешаны на том чтобы как то хоть слегка поднять голову над толпой,высунуться..Станцевать,спеть,что то учудить..Все думают талант надо проявить и получить награду..Рекорды Гинеса -шкала гордости,большой диапазон проявить себя..Конечно я грубо подошел к данному вопросу,типа Иуда покончил жизнь потому что не нашел в себе сил перебороть гордость ка это сделал апостол Петр,тот заплакал понял что слабый несчастный человек,куда ему без Бога противостоять таким силам,такому страху невыносимому которым обладает смерть..Её только покажи кому то всё ..Хотя встреча неминуема с ней но все думают пронесет или не сомной это или когда то в глубокой старости..Дума о смерти сильнейшее лекарство против гордости -всё сгорит,все дела покинут и перейдёт в мир иной душа и забудет мир этот все труды и все старания,даже стоит переехать в другую страну и всё сначало начинай,как будто ничего не делал всё ушло..Многие наградами утешаются,иногда их одеваю,радуются похвалам,это навоз под гордость,удобряют хорошо близкие..медальки это уже искуственные химические удобрения тут зреет плод быстрее гордости..Да ум занят у многих этим,стать президентом сейчас некоторые горят желанием нас возглавить,сколько радости будет у победителя,и каково сокрушение у проигравших на выборах..Борятся за власть,я думал что просто предложат святому это место и тот по смирению согласится,типа ну что поделаеш,надо послужить народу своему во славу Богу..О если бы хоть раз такое случилось в мире сем..

[Анъдърюха]

Когда я не в Нем,сразу начинают появляться и множиться сущности.
Можно давать им разные имена,пытаться управлять ими,что-то делать с их помощью.
Но это,как сказал Екклезиаст, испытавший всех их,"Суета и томление духа"
На иврите "Выдох умирающего духа".

Ну да примерно этим и занимаюсь.
Объясните пожалуйста поконкретнее,что есть эти сущности в общем случае..
Мне напоминает то что я делаю такого дракона на горе всякой всячины,который непрерывно рассматривает сопоставляет,переставляет составляющие того чем владеет а также ищет новые ,такой коллекционер я бы сказал.. А тот маленький опыт Его Царствия который у меня есть говорит не о том,что меня нет,нет просто никакого возврата к себе есть только чувства - устремления - реакции - действия и я в них,то есть я то,кто(хм.всё получается тот,кто..) хочет выполнять волю Божию,и я и есть эта воля..я знаю также что состояние осознанности может быть с постоянным осознанием,что это я,чувство присутствия себя..но при этом всё равно остается планировщик и думатель,а когда Он воцаряется, тогда планировщик не нужен,оказывается не у дел,потому что в Духе человек движим и знает что делать, в единстве своего существа и Бога ему не нужно заботиться ни о чем,только о том чтоб быть в Духе..
Насколько я почувствовал,я есть, но нет осознания своего я,просто есть моё не фиксированое самим собой существование в потоке..А! вот,можно сказать так что наблюдатель совершенно не наблюдает сам себя..
Но всё равно я есть,иначе кто же  узнает его милости и вождение как то,что действительно нужно в каждый момент..
 Знаете есть же и так называемые имперсоналисты..верящие что цель пути это полностью исчезнуть в божественной безличной энергии..вроде того.. А Господь сказал:" Бог есть не Бог мёртвых,но живых".И все наследующие Царство живы в Нём, и стало быть все они ЕСТЬ.

[прозелит]

"И все наследующие Царство живы в Нём, и стало быть все они ЕСТЬ."
Конечно живы и есть. И все святые – тому свидетельство. Они все в Господе, но в то же время каждый отличен от другого,
и имеет выраженную индивидуальность, но Единый Бог дейстует во всех в них.

[000]

А аргументом для выяснения истинности не может служить что? Ну вот например Вы, я, другие участники что транслируют в качестве аргумента? Что есть у Вас и у меня в качестве аргумента? На чем все строиться?

прошу меня извинить, но  для  конкретизации  того, о чем мы тут вообще говорим, а также  кто и  что в качестве аргументов использует, можно просто перечитать наш диалог  сначала, тем более не так уж много мы тут наговорили,  это если есть  намерение вести предметный диалог, если же такого намерения нет, то давайте не будем уклоняться в  исследование неких абстракций агностического толка ..

И опять таки не в пререкание, просто не понял, "описание   созерцаний" - что имели ввиду. Я описывал некие проявления которые приходили иногда в моем сознании как образы или переживания, но созерцанием (тем более Божественного), вроде как никогда не писал... () Или я ошибаюсь... Возможно.

Вами  было высказано следующее  - «в свете самого ума виден Свет. И исступление ума в Свет становиться реальным. Если ум не замкнется на себе как на свете.»,  это  некое описание исступления  из света в Свет  сделанное от первого лица,  именно поэтому я назвал его  - описанием  созерцания..

[игорь-т]

Анъдърюха.Попробую описать,как я вижу,чувствую,переживаю.
Наши "я",(сущности)дейсвительно можно сравнить с многоголовым драконом,сидящем в закрытой комнате с зеркальными стенами.
Или с мерцающим огнем в закрытом сосуде.  Образов может быть много.
И один из язычков этого огня может пытаться направить свой свет во внутрь пламени,чтоб понять его суть,другой осветить стены своей темницы,а третий еще и написать что-нибудь на этой стене.(именнно этим я сейчас занимаюсь,набирая этот текст)).Все это бесполезно,"суета".
Но кроме огня и стены есть пустота между ними.Живая пустота.Ее пытаются осветить наши "я",и ее хочет осветить и наполнить собой Господь,стоящий за стеной и ждущий,когда погаснет этот огонь,когда рапахнется дверь в стене.
"Се,стою у двери и стучу.Кто Мне отворит,к тому войду" Откровение 3.20.

[Родион]

А аргументом для выяснения истинности не может служить что? Ну вот например Вы, я, другие участники что транслируют в качестве аргумента? Что есть у Вас и у меня в качестве аргумента? На чем все строиться?

прошу меня извинить, но  для  конкретизации  того, о чем мы тут вообще говорим, а также  кто и  что в качестве аргументов использует, можно просто перечитать наш диалог  сначала, тем более не так уж много мы тут наговорили,  это если есть  намерение вести предметный диалог, если же такого намерения нет, то давайте не будем уклоняться в  исследование неких абстракций агностического толка ..

ООО, еще раз, ответы на эти вопросы (для чего и заданы они) просты - ни Вы ни я не святые и не обладаем умом Христовым в настоящий момент - а посему как Ваши так и мои аргументы (даже при цитировании с.о. но в свете собственного их понимания) это лишь плод личного понимания, в то время как Вы заявили - "личное понимание как аргумент для выяснение истинности  выбранного ориентира, средство  крайне сомнительное", а другого просто нет. То что транслируете Вы в качестве аргументов, даже плотно сидя на цитатах, это Ваше их личное понимание, следовательно так же как и мое - средство крайне сомнительное.
Вы бывали в Париже? Я нет. Но проявив усердие и терпение, перелопатив интернет, просмотрев кучу фото и видео, прочитав истории и рассказы я со временем буду знать Париж лучше многих парижан, там живущих, но это никак не означает что я был в Париже. Мое такое знание ничего не стоит. Хотя и пользу принести может. Когда туда отправлюсь. Но само по себе оно для меня ничего особого не сыграет. И может принести вред - когда само такое знание убьет желание самому туда отправиться.
Это мое мнение.  Имею право.

[000]

Это мое мнение.  Имею право.

именно об этом я говорил в 226 ответе этой темы - "выбор ориентиров это личное дело каждого" и полагаю не было никакой необходимости постить  все эти  коаны, лишний раз подтверждающие, что Ваши примеры  ни  к учению МИ, ни  с святоотеческому дискурсу никакого отношения не имеют ..

[Родион]

Это мое мнение.  Имею право.

именно об этом я говорил в 226 ответе этой темы - "выбор ориентиров это личное дело каждого" и полагаю не было никакой необходимости постить  все эти  коаны, лишний раз подтверждающие, что Ваши примеры  ни  к учению МИ, ни  с святоотеческому дискурсу никакого отношения не имеют ..

  это не коаны. И весь диалог вырос как раз из того, что есть дух и буква. Ваши примеры вполне могут так же не иметь отношения к учению МИ, потому как Вы у него не учились, а то как вы понимаете его учение может не соответствовать его учению. В тоже время "коаны" могут быть вполне в духе учения. И во многом стыковаться.

[000]

диалог вырос с того, что  Вы не смогли обосновать свой пример,  судя по всему и сейчас не можете, а потому занимаетесь тем,  что  ретушируете  этот  неудобный момент, все  возможными способами,  удобнейший из которых, это свести все к тому, что никто ничего не знает, в первую очередь разумеется собеседник, который  умудряется еще и ссылаться на что-то , второй по удобности это свести все к противопоставлению, в частности противопоставлению духа и буквы..

однако этой лабуде посвящена не самая малая часть сообщений на данном форуме  и давайте не  будем увеличивать количество этого мусора, если Вы  по каким то причинам не находите для себя возможным вести диалог в контексте св.отеческого подхода, то не мешайте это делать другим, дайте мне возможность  ответить прозелиту plis..

p.s. прозелит  отвечу, но  уже не сегодня, наиболее вероятно после выходных