Исихазм

Автор Тема: А был ли мальчик?  (Прочитано 6631 раз)

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

А был ли мальчик?
« : 05 Февраль 2010, 14:32:45 »
Случайно наткнулся в памяти своего компа, на статью священника Георгия Чистякова
"Иисусова молитва".
Откуда я её качнул не помню, но вы в гугле её запросто найдёте.

При том, что к Чистякову я не питаю ни малейшей симпатии, некоторые его слова стоят рассмотрения. Говоря о переводчике "Добротолюбия" Феофане заторнике, он пишет:

"... Проблема состоит в том, что святой Феофан крайне отрицательно относился к психофизическому аспекту Иисусовой молитвы и отрицал какую бы то ни было связь между молитвой и дыханием, молитвой и биением сердца и т.д. Он не придавал никакого значения позе, в которой находится молящийся. В то же время греческие исихасты считали, например, что молится следует, сидя на низкой скамеечке, и прижимая колени, к груди так, чтобы ощущать биение сердца. Все эти методы, в чем-то роднящие греческий исихазм с индийской йогой и теми способами молитвы, которые практиковал святой Игнатий, рекомендуя «соразмерно дыханию молиться умственно, произнося в это время слова Молитвы Господней или иной молитвы, которую читаешь так чтобы произносить по одному слову между последовательными вдохами и выдохами.

Феофан считал нелепыми и презрительно называл «художествами» Поэтому, переводя, аскетические тексты с греческого на русский, он исключал из них все подобного рода советы для молящихся. Можно говорить о том, что русская «Филокалия» не вполне аутентична и сильно отличается от греческой. Работы по сравнению двух текстов еще практически не проводились"...

У меня как и у всех вас, возникает один вопрос. Некий "переводчик", выкинул из добротолюбия всё что считал "пустыми художествами". Оставил только то, что ОН считал приемлемым для нас баранов.
При этом речь идёт ни много ни мало как об УЧЕБНИКЕ внутреннего делания, сумирующего опыт 1500-летнего исихастского опыта.

Я умолчю об "дерзости" переводчика, который по сути занимался не добросовестным переводом, а коментаторской отсебятиной.. ничтоже сумняшеся купировал-кастрировал целую эпоху святых отцов.

Мне интересен вопрос: если базовые основы внутреннего делания - оказались "китчем", не является ли "китчем" и весь русский исихазм?

P.S.   прошу прощение за провокативность.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #1 : 05 Февраль 2010, 15:02:05 »
 :-D Вот вас батенька заносит.
   Давно обратил внимание на наши книги, их обрезают кому как захочется. Один переводит труд древних как ему вздумается, другой тупо выкупает и сжигает, третий правит как захочет. Поди после них собери все в кучу, найди правду.
   Однако, "Дух дышет где хочет" практикующим управляет Господь. Не нужно считать что все нам нужно есть только в книгах. Все что нам нужно есть во Христе. Греки имея нормальные книги не стремятся их читать...

   "Исихазм" может и китч, но безмолвие считаю тайной обучающей многих, не зависимо от книг.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #2 : 05 Февраль 2010, 15:19:38 »
   "Исихазм" может и китч, но безмолвие считаю тайной обучающей многих, не зависимо от книг.

Да, но на что опираться?
Литературный канон - это ведь архи важно. Батенька.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #3 : 05 Февраль 2010, 15:21:56 »
Берем тогда ЦС "Добротолюбие" Величковского. Хотя очень нелегко...берем тогда оба.

Странно вот что:
1.
Цитировать
базовые основы внутреннего делания
это, по Вашему, что - дыхание и поза? То есть, опять - подход к УД как к набору "техник и техприемчиков", так что ли? Может, по причине существования такого подхода свт.Феофан и "вырезал" Филокалию.
 
2.
Цитировать
базовые основы внутреннего делания - оказались "китчем"
Даже если не придираться к определению "базовох основ", то для кого они оказались китчем? Для свт.Феофана - нет, насколько я читал, у него было предубеждение против этих методов, он их считал опасными для неподготовленных и потому взял на себя смелость - купировать, но не считал он эти методы "китчем". Тогда для кого?

« Последнее редактирование: 05 Февраль 2010, 15:33:57 от прозелит »

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #4 : 05 Февраль 2010, 15:22:23 »
Думаю следует просто начать делать, опорой будет Господь как и у всех святых отцов во все времена.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #5 : 05 Февраль 2010, 15:32:04 »
Берем тогда ЦС "Добротолюбие" Величковского. Хотя очень нелегко...берем тогда оба.

Странно вот что:
1.
Цитировать
базовые основы внутреннего делания
это, по Вашему, что - дыхание и поза?
2.
Цитировать
базовые основы внутреннего делания - оказались "китчем"
для кого? Для свт.Феофана - нет, насколько я читал, у него было предубеждение против этих методов, он их считал опасными для неподготовленных и потому взял на себя смелость - купировать, но не считал он эти методы "китчем". Тогда для кого?

Вообще то Филокалия это специальная литература. Если Феофан делал выжимку для домохозяек, то стоило озвучить это.
Но я не думаю что гений и святость самого Феофана, может сопоставится хоть с одним из авторов Филокалии.

Если отцы придавали значение позе и дыханию. Значит это важно.
Если вам лично это чуждо... то какого хрена браться за перевод?

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #6 : 05 Февраль 2010, 15:35:55 »
Простите, Вы уже ответили, а я тем временем подправил свой пост... :)

Так о чем речь-то - осуждать или нет действия Феофана? Тогда я пас.

Сейчас читаю НЗ с греческим подстрочником - там вопросов по Синодальному переводу не меньше...

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #7 : 05 Февраль 2010, 15:37:09 »
"Выжимка" есть - это "Добротолюбие для мирян". Не знаю, когда составлена, но есть и в аудио, и в книгах.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #8 : 05 Февраль 2010, 15:39:48 »
"Выжимка" есть - это "Добротолюбие для мирян". Не знаю, когда составлена, но есть и в аудио, и в книгах.
По ходу это выжимка выжимки недобросовестного перевода.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #9 : 05 Февраль 2010, 15:45:17 »
Сейчас читаю НЗ с греческим подстрочником - там вопросов по Синодальному переводу не меньше...
прозелит обратите внимание на место в тексте "царствие Божие ... есть" пожалуйста :roll:
Вопрос в слове, внутрь или между вами... Как звучит слово по гречески...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #10 : 05 Февраль 2010, 15:45:55 »
Я вот думаю. Может действительно хорошо-бы Питириму изучить древнегреческий, и начать публиковать свои переводы Филокалии на этом сайте?
(Впрочем и он, может злоупотребить доверием тоже...)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #11 : 05 Февраль 2010, 15:46:43 »
(Впрочем и он, может злоупотребить доверием тоже...)
:-D да я такая.
Но научную литературу никто не берется править как вздумается, или правит, но делает ссылку, иначе опозорят.
А вот святых отцов пожалуйста, ну что за делитанство. Как читать после них, или совсем не читать?
Остается Паисий Величковский. Но знаю и его издательства подрезали серьезно... :oops:
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #12 : 05 Февраль 2010, 15:51:20 »
Andreas, Вы же гораздо лучше меня имхо знаете ЦС.

Я могу найти и давть Вам ссылку - вся Филокалия прп. Паисия Величковского
там скачивается и можно ее преобразовать конвертером в "новорусское написание",
как сейчас молитвословы, а можно - поставить себе ЦС шрифт и читать как есть.
Там все переведено, без купюр.

А недостающие сочинения из 5 тома (этого нет и у свт.Феофана)- придется читать из современного издания.
Здесь, например:
http://hesychia.narod.ru/kallist_k.htm
Имею в  виду кроме Св. Каллиста Катафигиота еще нескольких...

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #13 : 05 Февраль 2010, 15:55:12 »
Интересно а вся Филокалия в электронном виде Паисия она полная (не считая 5й главы)?
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #14 : 05 Февраль 2010, 16:06:21 »
Питирим,
подстрочник (орфографию сохранил, греческий не наберу):
Лк 17:21
"и не скажут: Вот здесь
или: Там; вот ведь - Царство - Бога
внутри вас есть.

а вот еще:
Лк 9:23
Он говорил же ко всем: Если кто-то
желает за Мной приходить, пусть откажется
[от] себя самого и пусть возьмет - крест
его *каждый день* и пусть следует [за] Мной.

*есть не во всех греческих вариантах, в византийском - нет.


Книга хорошая
"Новый Завет на греческом языке с подстрочным переводом на р.яз."
Спб 2008
Есть на полях синодальный перевод.
Еще можно учить по ней греческий, очень удобно.
Продается в магазине РБО на Павелецкой

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #15 : 05 Февраль 2010, 16:08:03 »
Продается в магазине РБО на Павелецкой
Спасиба. А где на павелецкой есть магазин?
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #16 : 05 Февраль 2010, 16:08:14 »
полный ЦС в онлайне или нет - не знаю, у меня нет, увы, бумажного ЦС здания.

Если сможете, сопоставьте - ссылку найду позже.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #17 : 05 Февраль 2010, 16:09:18 »

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #18 : 05 Февраль 2010, 16:11:24 »
Ага знаю знаю, спасибо. Почему то не доверяю им.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #19 : 05 Февраль 2010, 16:14:39 »
даже по посдстрочному переводу?
Консультант (в этой книге)по богословским вопросам архим. Ианнуарий(Ивлиев)
Цена высокая (ок.550-600), но качество издания - тоже

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #20 : 05 Февраль 2010, 16:15:01 »
Цитировать
Думаю следует просто начать делать, опорой будет Господь как и у всех святых отцов во все времена.

Аминь

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #21 : 05 Февраль 2010, 16:20:10 »
Лк 17:21
οὐδὲ ἐροῦσιν,   Ἰδοὺ ὧδε: ἤ, Ἐκεῖ:           ἰδοὺ γὰρ ἡ βασιλεία           τοῦ θεοῦ       ἐντὸς ὑμῶν ἐστιν.
и не скажут:    Вот здесь или: Там;         вот ведь - Царство -             Бога         внутри вас есть.

отличный ресурс
http://www.greekbible.com/

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #22 : 05 Февраль 2010, 16:28:52 »
Если говорим о психофизических аспектах, то интровертам более подходит молитва "в любом состоянии тела", экстравертам - с учетом положения тела.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #23 : 05 Февраль 2010, 16:29:19 »
"Се царство Божие внутрь вас есть" - так на славянском. Знакомый говорит слово ... на греческом читается как внутрь так и между... :?
Что то вроде "царствие Божие между вами (внутрь) вас есть...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #24 : 05 Февраль 2010, 16:50:23 »
промеж Вас?
посреди?
И внутри, и между, если подразумевается общность во Христе.

Док

  • Сообщений: 374
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #25 : 05 Февраль 2010, 16:59:24 »
Цитировать
Мне интересен вопрос: если базовые основы внутреннего делания - оказались "китчем", не является ли "китчем" и весь русский исихазм?

Позволю вставить своё не авторитетное мнение...

Вопрос в том, что вы сами подразумеваете под термином исихазм?
Если использовать терминологию боевых искусств (простите, если кого покоробит), то обряды, службы, свечки, позы, дыхание и пр. - это "внешний стиль".  Исихазм (для меня) - это "внутренний стиль".

"Внешний стиль" легко описать словами, дыши мол так, стой так, свечку держи эдак и т.д. Это всё неплохо, но это сродни шоу. Где здесь Бог? Нет Его!
"Внутренний стиль" - словами выразить крайне сложно, поскольку сложно выразить в словах чувства, переживания, собственный чувственный опыт, особенно если у вас его нет.
Вот допустим читаю я Серафима Саровского который о благодати рассказывает, а я не понимаю. Потому, что у меня нет такого опыта. А без собственного личного опыта я и не пойму никогда. И лишь обретя такой опыт я смогу понять, что о. Серафим был прав.
Наверное поэтому и кажется, что китч. Пока сам не найдёшь, никакие инструкции не помогут.



"Ведь некоторые не знают, что нам суждено здесь погибнуть. У тех же, кто знает, сразу прекращаются ссоры".  (Дхаммапада 1.6.)

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #26 : 05 Февраль 2010, 17:19:27 »
Позволю вставить своё не авторитетное мнение...

Вопрос в том, что вы сами подразумеваете под термином исихазм?
Если использовать терминологию боевых искусств (простите, если кого покоробит), то обряды, службы, свечки, позы, дыхание и пр. - это "внешний стиль".  Исихазм (для меня) - это "внутренний стиль".

"Внешний стиль" легко описать словами, дыши мол так, стой так, свечку держи эдак и т.д. Это всё неплохо, но это сродни шоу. Где здесь Бог? Нет Его!
"Внутренний стиль" - словами выразить крайне сложно, поскольку сложно выразить в словах чувства, переживания, собственный чувственный опыт, особенно если у вас его нет.
Вот допустим читаю я Серафима Саровского который о благодати рассказывает, а я не понимаю. Потому, что у меня нет такого опыта. А без собственного личного опыта я и не пойму никогда. И лишь обретя такой опыт я смогу понять, что о. Серафим был прав.
Наверное поэтому и кажется, что китч. Пока сам не найдёшь, никакие инструкции не помогут.

Говорят что в гольфе, очень важно правильно стоять. Потому что позволяет провести клюшку ровно, и без отдельных рывков по траектории.
Также и в рисовании. От учащегося требовали чтобы предплечие не лежало на столе, а рисование даже мелких деталей, совершалось всей рукой "на весу", а не одной свободной кистью при лежащей на столе руке.

Тоже ведь можно сказать: бей как хочешь - главное мячик в лунке. Рисуй хоть левой ногой - главное это талант.

Но учителя говорят, что эти "внешние позы" закладывают основу правильного развития.

Если некий младо-исихаст не видит связи между положением ног и мячиком в лузе - то это не значит что этой связи нет.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #27 : 05 Февраль 2010, 17:50:04 »
видимо, прав yury_petrov

***Если говорим о психофизических аспектах, то интровертам более подходит молитва "в любом состоянии тела", экстравертам - с учетом положения тела.***

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #28 : 05 Февраль 2010, 18:00:10 »
Позволю вставить своё не авторитетное мнение...
Пока сам не найдёшь, никакие инструкции не помогут.
Эт точно.
Желающий ищет возможности, а другой отговорки.
Когда мы изо всех сил стремимся, Господь поможет нам, если мы отвращаем свой взор, ни одной зацепки не найти.
Невозможное людям, возможное Богу.

Почему то уверен, что множество советов было всегда, но не все могли принять их, и не все находили советы эти для себя полезными, к Богу ведет множество путей и судьб человеческих бездна.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #29 : 05 Февраль 2010, 18:04:48 »
видимо, прав yury_petrov

***Если говорим о психофизических аспектах, то интровертам более подходит молитва "в любом состоянии тела", экстравертам - с учетом положения тела.***

Это слишком примитивное объяснение.
Вы ведь прекрасно знаете что в психологии интро/экстро-верты классифицированы по принципу отношения к внешнему/внутреннему миру.
Но не имеет отношение к собственно "умному деланию".

Подобным принципом разделения легко навесить ярлыки. Но это ничего не проясняет в принципе.

Я лично, пользуясь психологическими спекуляциями могу рассматривать аспекты исихазма в свете "либидо". Это всё объяснит на словах... но ничего не объяснит на деле.

Поэтому "интро/экстро" лучше не использовать.
Потому как сам принцип исихазма, это одно только ИНТРО_ИНТРО_ИНТРО.

Док

  • Сообщений: 374
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #30 : 05 Февраль 2010, 18:33:30 »
Цитировать
Если некий младо-исихаст не видит связи между положением ног и мячиком в лузе - то это не значит что этой связи нет.
Возможно для гольфа имеет значение положение рук. И для рисования. Не спорю. В каждом деле своя специфика, но смешивать в одну кучу гольф и молитву не есть гут (так мне кааца).

Я полагаю, что здесь всё индивидуально. Если лично вам помогает та или иная поза - пожалуйста. Если помогает икона - нет возражений. То есть ,это все суть вспомогательные инструменты, которые могут помочь вам лучше настроиться на "Божественную частоту". И инструменты эти могут отличаться у разных людей. Поэтому спор о том какая поза лучше - изначально глуп. Нет лучших. Есть только те, которые помогают ЛИЧНО ВАМ. И они могут отличаться от того, что использует, например, ваш сосед.
 
А определить что может помочь лично вам, должны именно вы сами.
Так мне кааца.
"Ведь некоторые не знают, что нам суждено здесь погибнуть. У тех же, кто знает, сразу прекращаются ссоры".  (Дхаммапада 1.6.)

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #31 : 05 Февраль 2010, 18:42:46 »
Цитировать
Если некий младо-исихаст не видит связи между положением ног и мячиком в лузе - то это не значит что этой связи нет.
Возможно для гольфа имеет значение положение рук. И для рисования. Не спорю. В каждом деле своя специфика, но смешивать в одну кучу гольф и молитву не есть гут (так мне кааца).

Я полагаю, что здесь всё индивидуально. Если лично вам помогает та или иная поза - пожалуйста. Если помогает икона - нет возражений. То есть ,это все суть вспомогательные инструменты, которые могут помочь вам лучше настроиться на "Божественную частоту". И инструменты эти могут отличаться у разных людей. Поэтому спор о том какая поза лучше - изначально глуп. Нет лучших. Есть только те, которые помогают ЛИЧНО ВАМ. И они могут отличаться от того, что использует, например, ваш сосед.
 
А определить что может помочь лично вам, должны именно вы сами.
Так мне кааца.

И снова, не упрощайте всё так... Ато внатуре китч получается. Или ... попсовый исихазм, или... исихазм для юзеров/лузеров...

Остановимся на императиве: отцы оставили нам это - значит это важно.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #32 : 05 Февраль 2010, 18:50:42 »
To Andreas:
Исихазм охватывает все стороны деятельности. Можно говорить о наиболее верных путях достижения исихии (предуготовления) для отдельно взятого человека. И они разные для разных устроений души: как для интро/экстра, так и для меланхолика/холерика. Что касается примитивизма... что может быть примитивнее самой по себе Иисусовой Молитвы?

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #33 : 05 Февраль 2010, 19:00:37 »
To Andreas:
Исихазм охватывает все стороны деятельности. Можно говорить о наиболее верных путях достижения исихии (предуготовления) для отдельно взятого человека. И они разные для разных устроений души: как для интро/экстра, так и для меланхолика/холерика. Что касается примитивизма... что может быть примитивнее самой по себе Иисусовой Молитвы?


Примитивность  это когда смысла мало. Об Иисусовой молитве, согласитесь, это не скажешь.  Она скорее имеет свойство минимализма, но уж никак не примитивизма.

Относительно "наиболее верных" путей достижения для конкретного индивида, то это скорее всего задача старца, в отношении пасомого чада. Мы не имеем права бякнуть принцип анархизма: кто на что горазд - то и бери!
Хотя бы потому, что вообще мало чего в этом деле понимаем.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: А был ли мальчик?
« Ответ #34 : 05 Февраль 2010, 19:15:41 »
Примитивность  это когда смысла мало. Об Иисусовой молитве, согласитесь, это не скажешь.  Она скорее имеет свойство минимализма, но уж никак не примитивизма.
Вы написали столь же примитивно, как и я :) Свойство минимализма не говорит об ИМ ровно ничего. Молитва сама по себе - тайна. И если некая поза или ее отсутствие помогают приобщению к тайне, то это отнюдь не примитивизм, но хороший инструмент.