Исихазм

Автор Тема: Охота за состояниями или духовная жизнь  (Прочитано 34260 раз)

rb-mixail

  • Сообщений: 132
  • Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: Охота за состояниями или духовная жизнь
« Ответ #45 : 19 Февраль 2010, 10:49:20 »
Я не говорил о создании состояния а о стремлении к Православным состояниям.

а что такое «Православное состояние»  ?


Смирение, мир сердца, любовь.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Охота за состояниями или духовная жизнь
« Ответ #46 : 19 Февраль 2010, 11:16:28 »
Цитировать
Максим, доргой, а можете что-то написать про свои внутренние переживания, ощущения, состояния.
Игорь, выспрашивать у людей про их ощущения и переживания, это своего рода прелесть. В миру это называется лезть в душу. Рассказывая о прелестном, вынося на широкую публику, малоизвестную причём, во-первых делаешь это прелестное чем-то важным для себя, зацикливаешься на нём, во-вторых можно навредить окружающим. Для этого есть духовник или особо доверенные лица, на счёт которых уверен, что они воспримут правильно.  Это ваше дело верить или не верить: откуда исходят слова, из опыта или нет. Кто понимает, тот прочтёт между строк.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Охота за состояниями или духовная жизнь
« Ответ #47 : 19 Февраль 2010, 11:22:34 »
Цитировать
Мне кажется здесь более уместна описательность своих состояний, а не полемика кому и что надо делать и чего опасаться. Когда создавал тему меня волновал и продолжает волновать вопрос расстановки приоритетов, в отношении различных состояний по отношению к истинным целям духовной жизни.
Так вас волнуют описания или приоритеты? Если приоритет - истинные цели духовной жизни: то в описательном плане они почти совсем не укладываются в слова. "Не приходит того на ум, и не слышало того ухо" - это не только о будущем Царствии.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Охота за состояниями или духовная жизнь
« Ответ #48 : 19 Февраль 2010, 12:53:00 »
Цитировать
Из Откровенных рассказов Странника своему духовному отцу
Рассказ второй

...воздержание от грехов, страха ради мук, не успешно и неплодно, и невозможно душе освободиться от мысленных грехов ничем иным, кроме хранения ума и чистоты сердца. Итак все это приобретается внутреннею молитвою, и не только, прибавил я еще, страха ради адских мук, но даже и желания ради царства небесного, если кто станет совершать спасительные подвиги, то и это святые отцы называют делом наемническим. Они говорят, что боязнь муки - есть путь раба, а желание награды в царствии есть путь наемника. А Бог хочет, чтоб мы шли к Нему путем сыновним, то есть, из любви и усердия к Нему вели себя честно и наслаждались бы спасительным соединением с Ним в душе и сердце.

Вот это как раз и вопрос, как полюбить Господа не из страха и пользы, не как раб или наемник, а именно полнотой сыновьей любви? Вопрос о состояниях сразу же встанет на свое место. даже состояние Царства Небесного вторично, по отношению к Создателю, к Милостивому Творцу в Троице поклоняемому.

p.s. Максим простите великодушно, вырвалось опять мое менторство ... Вы правы про нарождающиеся внутренние изменения в начале особенно говорить тяжело. Буду читать между строк :)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Охота за состояниями или духовная жизнь
« Ответ #49 : 19 Февраль 2010, 13:50:42 »
Дорогие братья, хотел бы Вас попросить поделиться опытом состояний и как Вы к ним не привязавшись шли дальше. Часто состояния самые различные (в моем случае) как бы подменяют цели духовной жизни. Интересен реальный живой опыт состояний людей

Во-первых, опыт подсказывает, что "состояния" во многом определяются психикой человека и физиологическими особенностями его организма. Когда начинаешь идти (пусть даже робко) по молитвенному пути, психика переживает что-то вроде шока, пусть даже ты сам этот шок не осознаешь. Этот скрытый "психический" шок может отражаться и на физическом состоянии (даже если не изнуряешь себя постами и бдениями).
Такой шок может проявляться очень по-разному. Например, во мне в какой-то момент начало оживать многое дурное, дремавшее под спудом. Начались психологические срывы, депрессии, которые все учащались. Физическое состояние стало ухудшаться (не катастрофически, но заметно). Было такое ощущение, что ты вцепился в гигантский маятник, который качается все сильнее и сильнее, ты пролетаешь то сквозь тьму, то сквозь свет и вот-вот сорвешься куда-то вниз.
Особенно тяжелым бывает осознание того, что не знаешь своей цели. Знаешь откуда хочешь уйти, но не знаешь куда. Ясные слова Писания, Предания превращаются просто в слова, в набор значков на бумаге. Потому что не знаешь, что такое Любовь, что такое Дух. Это такая ловушка на пути, как если ты забираешься все выше и выше, а воздух становится все более разреженным и дышать все труднее. А отсутствие кислорода как известно способствует галлюцинациям (в переносном смысле:)
Важно понимать, что все эти состояния преходящи. Они заканчиваются - не то чтобы сами по себе, а благодаря цепочке внешне вполне обыденных событий, где сочетаются собственные усилия и совершенно неожиданно складывающиеся обстоятельства. Оглядываясь назад, видишь в этой цепочке событий волю Божью. И понимаешь, как на самом деле мало зависит от тебя самого.
Второе, что выносишь из пережитого - это важность положительного настроя. Понимание, что тягучий кошмар, тьма, возвращающаяся раз за разом и глотающая тебя - это вовсе не катастрофа. То, от чего нельзя спрятаться, нужно прожить.
Наконец, самое важное (для меня) - это понимание, что все переживаемое - лишь психофизика. А то, к чему стремишься - находится за ее пределами и за пределами твоего нынешнего состояния сознания. Поэтому проблема "состояний" не исчезает, но она ставится на свое место. "Состояния" влияют на нас как плохая или хорошая погода на настроение. Но смысл нашей жизни - не в поиске хорошей погоды.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Охота за состояниями или духовная жизнь
« Ответ #50 : 19 Февраль 2010, 14:01:25 »
Цитировать
Наконец, самое важное (для меня) - это понимание, что все переживаемое - лишь психофизика. А то, к чему стремишься - находится за ее пределами и за пределами твоего нынешнего состояния сознания. Поэтому проблема "состояний" не исчезает, но она ставится на свое место. "Состояния" влияют на нас как плохая или хорошая погода на настроение. Но смысл нашей жизни - не в поиске хорошей погоды.

Антиквар, дорогой, спасибо громадное за подробный откровенный рассказ! Ради такого и создавалась тема, да наверное и форум работает в целом Спаси Христос!!!

Сергиенко

  • Сообщений: 361
    • Просмотр профиля

Re: Охота за состояниями или духовная жизнь
« Ответ #51 : 19 Февраль 2010, 19:17:57 »
....выспрашивать у людей про их ощущения и переживания, это своего рода прелесть. В миру это называется лезть в душу. Рассказывая о прелестном, вынося на широкую публику, малоизвестную причём, во-первых делаешь это прелестное чем-то важным для себя, зацикливаешься на нём, во-вторых можно навредить окружающим. Для этого есть духовник или особо доверенные лица, на счёт которых уверен, что они воспримут правильно.  Это ваше дело верить или не верить: откуда исходят слова, из опыта или нет. Кто понимает, тот прочтёт между строк.
Этот форум и есть группа доверенных лиц, скрытых своей анонимностью и чаще всего невозможностью прямого контакта. Ничего прелестного нет в том, что люди здесь могут делиться своими переживаниями во время молитвы и таким образом поддерживать друг друга, как это только что проделал Антиквар. Все мы знаем про духовников, которые сами ну в зуб ногой про умную молитвy, и что своим рассказом про переживания можем навлечь на себя запрет и только.
Не надо никого затыкать и навешивать прелестные ярлыки только потому, что сами не врубаетесь. Болезненные состояния на молитве - естественны и, конечно, должны быть преодолены, и не только хорошая погода будет найдена, но и необыкновенная жизнь по Христову обетованию.
"Не бойся, малое стадо".

rb-mixail

  • Сообщений: 132
  • Архангел Михаил
    • Просмотр профиля

Re: Охота за состояниями или духовная жизнь
« Ответ #52 : 19 Февраль 2010, 21:34:18 »
Цитировать
Из Откровенных рассказов Странника своему духовному отцу
Рассказ второй

...воздержание от грехов, страха ради мук, не успешно и неплодно, и невозможно душе освободиться от мысленных грехов ничем иным, кроме хранения ума и чистоты сердца. Итак все это приобретается внутреннею молитвою, и не только, прибавил я еще, страха ради адских мук, но даже и желания ради царства небесного, если кто станет совершать спасительные подвиги, то и это святые отцы называют делом наемническим. Они говорят, что боязнь муки - есть путь раба, а желание награды в царствии есть путь наемника. А Бог хочет, чтоб мы шли к Нему путем сыновним, то есть, из любви и усердия к Нему вели себя честно и наслаждались бы спасительным соединением с Ним в душе и сердце.

Вот это как раз и вопрос, как полюбить Господа не из страха и пользы, не как раб или наемник, а именно полнотой сыновьей любви? Вопрос о состояниях сразу же встанет на свое место. даже состояние Царства Небесного вторично, по отношению к Создателю, к Милостивому Творцу в Троице поклоняемому.

p.s. Максим простите великодушно, вырвалось опять мое менторство ... Вы правы про нарождающиеся внутренние изменения в начале особенно говорить тяжело. Буду читать между строк :)


Я думаю что раб, наемник, и сын этапы ИМ.
Для того что бы стать сыном надо вымолить свои грехи и страсти.
Тогда придет Любовь.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Охота за состояниями или духовная жизнь
« Ответ #53 : 19 Февраль 2010, 23:37:20 »
Цитировать
Этот форум и есть группа доверенных лиц, скрытых своей анонимностью и чаще всего невозможностью прямого контакта. Ничего прелестного нет в том, что люди здесь могут делиться своими переживаниями во время молитвы и таким образом поддерживать друг друга, как это только что проделал Антиквар. Все мы знаем про духовников, которые сами ну в зуб ногой про умную молитвy, и что своим рассказом про переживания можем навлечь на себя запрет и только.
Не надо никого затыкать и навешивать прелестные ярлыки только потому, что сами не врубаетесь. Болезненные состояния на молитве - естественны и, конечно, должны быть преодолены, и не только хорошая погода будет найдена, но и необыкновенная жизнь по Христову обетованию.
"Не бойся, малое стадо".

Очень трудно перед самим собой признать, что больше внешнего, чем внутреннего. Это реально трудно, помню по своему общению с одним человеком, когда он имел такой опыт, а я нет. Я очень сильно петушился, а он как-то снисходительно что-ли мне объяснял — меня это еще больше бесило. Просто к этому надо как-то спокойно относиться. Это такой период, главное, чтобы он не затянулся, Надо постоянно искать внутреннего и Господь поможет — прийдет обязательно

Цитировать
Я думаю что раб, наемник, и сын этапы ИМ.
Для того что бы стать сыном надо вымолить свои грехи и страсти.
Тогда придет Любовь.

Да, наверное так. Главное не застрять на предыдущих :)

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Охота за состояниями или духовная жизнь
« Ответ #54 : 22 Февраль 2010, 14:05:48 »
Трудно все же не соблазниться тонкими ощущениями, возникающими при молитве, чтобы не уйти от поиска полноты соединения с Господом. Чтобы эта самая психофизика не стала идолом ... Состояния очень и очень отличаются от того, к чему привык в обычной жизни. И реально крайне трудно не сооблазниться. 

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Охота за состояниями или духовная жизнь
« Ответ #55 : 22 Февраль 2010, 15:14:12 »
Цитата: Игорь Спасский
Я теперь всегда прошу Господа, чтобы вел по мягче.

Состояние Мира сердца классное, состояние Любви еще слаще.
Конечно их надо искать но и надо всегда быть готовым пожертвовать ими ради другого человека.

Имхо, Мир Сердца и Любовь данные новоначальному не по заслугам, а по благодати, очень важны и нужны. И не ради самих этих состояний, чтобы их кайфом наслаждаться (хотя от этого на определенном этапе  никуда не денешься), а для того чтобы "работать" в защищенной среде, действовать, будучи в "защитном экране" благодати.
Пусть это - и детсад, и взросление в комфорте, но это именно то "ведение нас помягче".
Why not?
Не вижу крамолы в том, чтобы для ЭТОГО просить и желать Мира Сердца и Любви.

Привязанность же к состояниям имхо не столь важна,
если, вырастая по защитой этих "состояний" осознаешь эту привязанность
и не забываешь, что надо будет и с этой привязанностью расстаться.

Но это касается именно Мира Сердца и Любви, а не разнообразных
психофизиологических кайфОв, возникающих при молитве. Эти все же
имхо надо постараться не принимать и не отвергать.

Kartograf

  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля

Re: Охота за состояниями или духовная жизнь
« Ответ #56 : 22 Февраль 2010, 15:19:54 »
Читал недавно автобиографию одного "охотника за состояниями" - довольно отмороженного. Он-лайн - с 2000 года и поныне. В начале (2000 год) сплошной "кайф", "вообще"; отсутствие понятий "Бог", "грех"; пьянство, блуд. При этом чрезвычайно внимательное, деятельное рассмотрение своего внутреннего мира и решительное применение на практике всего свежепрочитанного изо всякой эзотерической литературы.
И чего я вам скажу: человек-то выправляется! Он, правда, пока-что не исихаст (оно ему ещё не попалось), но прогресс налицо. Нынче упражняется в турбо-суслике (это такая забавная психологическая практика из современных).
В общем яркая иллюстрация на тему "всё полезно, что в рот полезло". Поиск состояний может присутствовать - как промежуточный этап. Главное не зависать на этом деле надолго. Зависать и Господь не даст - отнимет состояния, да и дело с концом. Хочешь - не хочешь придётся двигаться дальше.
Если рассматривать Путь в целом, то всякая дурь (даже и гордыня со тщеславием) является транспортным средством для продвижения вперёд. Так и святые, умирая, говорят: слава Богу за всё! "В то время даже на конских уборах будет начертано: "Святыня Господу"..." (Зах 14.20).

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Охота за состояниями или духовная жизнь
« Ответ #57 : 22 Февраль 2010, 15:37:46 »
Я не говорил о создании состояния а о стремлении к Православным состояниям.

а что такое «Православное состояние»  ?


Смирение, мир сердца, любовь.

Имхо, все же это - мир сердца и любовь. А смирение (также как доброта и простота) - это то, что привлекает Благодать Божью: мир сердца и любовь.

Ака

  • Сообщений: 175
    • Просмотр профиля

Re: Охота за состояниями или духовная жизнь
« Ответ #58 : 22 Февраль 2010, 15:43:58 »
Цитировать
Из Откровенных рассказов Странника своему духовному отцу
Рассказ второй

...воздержание от грехов, страха ради мук, не успешно и неплодно, и невозможно душе освободиться от мысленных грехов ничем иным, кроме хранения ума и чистоты сердца. Итак все это приобретается внутреннею молитвою, и не только, прибавил я еще, страха ради адских мук, но даже и желания ради царства небесного, если кто станет совершать спасительные подвиги, то и это святые отцы называют делом наемническим. Они говорят, что боязнь муки - есть путь раба, а желание награды в царствии есть путь наемника. А Бог хочет, чтоб мы шли к Нему путем сыновним, то есть, из любви и усердия к Нему вели себя честно и наслаждались бы спасительным соединением с Ним в душе и сердце.

Вот это как раз и вопрос, как полюбить Господа не из страха и пользы, не как раб или наемник, а именно полнотой сыновьей любви? Вопрос о состояниях сразу же встанет на свое место. даже состояние Царства Небесного вторично, по отношению к Создателю, к Милостивому Творцу в Троице поклоняемому.

p.s. Максим простите великодушно, вырвалось опять мое менторство ... Вы правы про нарождающиеся внутренние изменения в начале особенно говорить тяжело. Буду читать между строк :)


Я думаю что раб, наемник, и сын этапы ИМ.
Для того что бы стать сыном надо вымолить свои грехи и страсти.
Тогда придет Любовь.

Вышеприведенная выдержка из Странника противопоставляет этапы прохождения духовного пути, называет их разными путями, в этом и заблуждение. Человек, только вставший на путь не может сразу стать сыном, сначало надо подвизаться. О таких сынах сказано в Евангелие в притче о пире, на который собрали всех а потом выкинули тех у кого одежда была не праздничная - т.е. кто не понуждал себя и не очистился от страстей, не был как раз в роли наемника, а захотел сразу стать сыном. Но возомнив себя достойным Бога был выгнан с пира.
Тут просто куда все идет, когда говорится что "приобретается все только внутреннею молитвою", т.е. и хранение ума и чистота сердца, причем еще указывается что это путь отцов.  Т.е. предлагается перепрыгнуть ступеньку аскетической борьбы. Ведь слова "А Бог хочет, чтоб мы шли к Нему путем сыновним, то есть, из любви и усердия к Нему вели себя честно и наслаждались бы спасительным соединением с Ним в душе и сердце." предполагают, что человек уже познал Бога в благодати, поэтому он стремится к нему с любовью и усердием, а это  на начальном этапе не так, Бога человек еще не видел и не знает опытно в той мере, чтобы именно "из любви и усердия к Нему вели себя честно", тогда действительно зачем понуждение себя, тогда действительно все было бы просто.
Но вот что пишет прп.Исаак Сирин: "Деятельность крестная двоякая; по двоякости естества и она разделяется на две части. Одна, состоя в претерпении плотских скорбей (телесных лишений, неизбежных в борьбе со страстями), производимых действованием раздражительной части души, и есть, и называется, деятельность. А другая заключается в тонком делании ума, и в Божественном размышлении, а также и в пребывании на молитве, и так далее она совершается вожделевательною частию души и называется созерцанием. И одна, т. е. деятельность, очищает, по силе ревности, страстную часть души, а вторая - действительность душевной любви, т.е. естественное вожделение, которое просветляет умную часть души. Всякого человека, который прежде совершенного обучения в первой части переходит к сей второй, привлекаемый ее сластию, не говоря уже - своею леностию, постигает гнев (Божий) за то, что не умертвил прежде уды свои, яже на земли (Кол. 3, 5), т. е. не уврачевал немощи помыслов терпеливым упражнением в делании крестного поношения, но дерзнул в уме своем возмечтать о славе крестной. Сие-то и значит сказанное древними святыми, что, если ум вознамерится войти на крест прежде, нежели чувства его, исцелясь от немощи, придут в безмолвие, то постигает Божий гнев. Сие восхождение на крест, навлекающее гнев, бывает не в первой части претерпения скорбей, т. е. распятия плоти, но когда человек входит в созерцание; а это есть вторая часть, следующая за исцелением души. У кого ум осквернен постыдными страстями и кто поспешает наполнить ум свой мечтательными помыслами, тому заграждаются уста наказанием (тот удерживается наказанием) за то, что, не очистив прежде ума скорбями и не покорив плотских вожделений, но положившись на то, что слышало ухо и что написано чернилами, устремился он прямо вперед, идти путем, исполненным мраков, когда сам слеп очами. Ибо и те, у кого зрение здраво, будучи исполнены света и приобретя себе вождей благодати, день и ночь бывают в опасности, между тем как очи у них полны слез, и они в молитве и в плаче продолжают служение свое целый день, даже и ночь, по причине ужасов, ожидающих их в пути и встречающихся им страшных стремнин и образов истины, оказывающихся перемешанными с обманчивыми признаками оной."

Attraction

  • Гость
Re: Охота за состояниями или духовная жизнь
« Ответ #59 : 22 Февраль 2010, 17:09:32 »
Мы итак все Божьи дети и кто в грехах по уши и кто почище. Если ребенок наркоман допустим или пьяница, что родители  отрекаются от него??? Какая аскетическая борьба?? Она подавляет страсти а не убирает их. Можно продержаться на голодном пайке и 40 дней, вопрос что потом и полезно ли это. Мне так кажется чтобы приблизиться к Отцу надо культивировать любовь внутри себя, а Он поможет...Любовь она и страсти растворяет, они сами сдаются без борьбы..