Богослужение - общественный исихазм?

[lily]

Питирим, продолжайте употреблять наркотики, если помогают. Разговоры в этой теме мне сильно напоминают вот это:
Damien Hirst - New Religion http://www.dreamideamachine.com/en/wp-content/uploads/sites/3/2015/08/04.jpg

Я еще живу среди католиков... Заходишь в церкви, а они на коленях вокруг хлеба ползают... если это - смысл жизни, то я - розовый единорог.
Лучше жить в сомнениях, с болью и разочарованиями, любовью и предательством, но не в мире наркотических грез. Проблема в том, что люди уже не отличают сакральный театр, из которого произошла литургия, от реальности.

Совсем другое дело — театр в Волшебной Стране, спектакли, которые эльфы, согласно многочисленным свидетельствам, часто показывали людям. Здесь фантазия оживает с реализмом и непосредственностью, недостижимыми для любых театральных механизмов, созданных людьми. В результате обычно эти представления так воздействуют на человека, что он не просто верит в выдуманный мир, но как бы сам — физически — туда попадает. По крайней мере, ему так кажется. Это ощущение очень похоже на сон, и люди иногда их путают. Но присутствуя на спектакле в Волшебной Стране, вы попадаете внутрь сна, сплетенного чужим сознанием, причем можете даже не подозревать об этом тревожном факте. Вы воспринимаете «вторичный» мир непосредственно, и это столь сильное зелье, что вы всему верите по–настоящему, какими бы чудесными ни были происходящие события. Вы в плену иллюзии. Всегда ли это нужно эльфам — другой вопрос. «По крайней, мере, сами они при этом от иллюзии свободны. Для них такой театр — род Искусства, отличный от Чародейства и Волшебства в прямом смысле. Они не живут внутри своих произведений, хотя, надо думать, могут себе позволить работать над драмой дольше, чем артисты–люди. Первичный, реальный мир у эльфов и людей один и тот же, хотя они его по–разному воспринимают и оценивают».
Нам необходимо слово для обозначения этого мастерства эльфов. Но все прежние термины как–то стерлись, потеряли свой первоначальный смысл. Первым приходит в голову слово «магия», и я его в этом значении уже использовал, но мне не следовало этого делать. «Магией» нужно называть действия волшебника. А искусство — род деятельности человека, порождающей, как бы между прочим, и вторичную веру (хотя это не единственная и не конечная цель искусства). Эльфы тоже пользуются искусством подобного рода, хотя с гораздо большим мастерством и легкостью, чем люди, — по крайней мере, на это указывают свидетели. Но более действенное, присущее лишь эльфам мастерство я, за неимением более подходящего слова, буду называть Чарами. Чары создают «вторичный» мир, в который могут войти и его создатель, и зритель. Пока они внутри, их чувства воспринимают этот мир как реальность, хотя по замыслу и цели он абсолютно искусственен. В чистом виде Чары сродни Искусству. В отличие от них Магия меняет реальный мир (или притворяется, что делает это). И неважно, кто пользуется Магией — эльфы или люди. Все равно, это не Искусство и не волшебные Чары. Магия — это набор определенных приемов; ее цель — власть  в нашем мире, господство над неживыми предметами и волей живых существ.

"О волшебных историях"
Заменяем эльфов на Ангелов, и получаем сакральный театр, которым была Литургия. Толкин всегда был верующим католиком. В средневековье были специальные дни (как на востоке, так и на западе), когда актеры (священники и прихожане, епископы и шуты) менялись ролями, высмеивая сакральное, высвечивая и сохраняя таким способом более древнюю и священную Истину.

[Питирим]

lily, спаси Христос!

[Игорь Спасский]

Свод. К вам вопрос. Какой смысл в том, что пишите? Что хотите сказать-доказать? Можете точно и кратко сформулировать позицию?

Еще раз скажу общеизвестное. Духовная позиция очень отличается от душевной. Когда они меняются местами возникает конкретная прелесть. Мне в ваших словах, имхо, видится душевная позиция, которую вы считаете духовной. И мир и единение людей с Богом и между собой вы видите душевно. Это, имхо, и рождает петиции с цитатами и сопоставлениями. А равно как и тоску по оживленным дебатам с резонерскими нотами. Зачем?  Не лучше ли обратить внимание на покаянное изменение собственного ума? Спросите Краеведа в личке про Огонь Духа? Или Добротолюбие молитвенно почитайте. Или, например, Триады Паламы. Их можно так почитать, что причастишься Духа. А оживлять полемику, имхо, не зачем. Есть более важные вещи. Любовь к полемикам - разновидность журналистского голода. Журналисты питаются вниманием людей от событий, которыми они их резонируют. Как этот голод оценить в свете работы над собой?

Вспомните тему Оксиген с детскими фотками. То послевкусие, что осталось. Мне кажется оно  что-то шевельнуло во всех нас. Можно это обсудить. А не начинать приведение всех к общему знаменателю внешней церковности. Хочется общения - сделайте его наполненным и поднимающим ум-сознание. А не уваливая во внешнее и мирское.

[Никодим]

Svod,  если это осуждение... Знаете, и мне не хватает божьего сознания и огня.

Все-таки не непричесанность, а заблуждение, которому не найти оправдание в св.писании.

не к праведникам пришел, Господь, а к ворам и бандитам... Не здоровые нуждаются во враче, а больные... Подходя к чаше, я здоров или болен???

[Колхозник]

Литургия (общее дело), ощущение обескровливания форума, через ветхозаветное обрезание. Есть вода, вина не имет.

А не допуск к причастию священником, разве не обрезание? И что же за термин "литургия верных"?

[Alexander]

Никодим,  Вы же умом не "блондинка", чтобы так рьяно убегать от смысла обсуждения. Смысл: в причастии мы едины во Христе, а не едины со всем миром, как сказали Вы.

Решите, подходя к чаше, вы делаете это, чтобы выздороветь во Христе или чтобы болеть со всем миром?

[Краевед]

Никодим, всё просто.

Очень больны.

Это знаете... выглядит, например, так:
"-Оставь мёртвым погребать своих мертвецов."
-Нет, я мертвец, и их не оставлю.

[Никодим]

Никодим, всё просто.

Очень больны.

Это знаете... выглядит, например, так:
"-Оставь мёртвым погребать своих мертвецов."
-Нет, я мертвец, и их не оставлю.

Это высказывание Христом было верно для того времени, так как жертва Его за весь мир, ещё не случилась. Но после смерти и воскресения Его, все мы живы и искуплены... Хотя и остаемся больны. Даже гнилые плоды Он выкупил Себе.

[Игорь Спасский]

Никодим, всё просто.

Очень больны.

Это знаете... выглядит, например, так:
"-Оставь мёртвым погребать своих мертвецов."
-Нет, я мертвец, и их не оставлю.

Это высказывание Христом было верно для того времени, так как жертва Его за весь мир, ещё не случилась. Но после смерти и воскресения Его, все мы живы и искуплены... Хотя и остаемся больны. Даже гнилые плоды Он выкупил Себе.

Получается все равно с кем и чем соединяться? Все равно все Он? 

Мне кажется, что вы просто хотите что-то втолдычить. Вряд ли это осознанная и выверенная позиция.

Если говорить про соединение с разными людьми в разных потоках практически. Существует множество соединений вовсе не во Христе. Например в эффекте групповой динанимики, в толпе, в эгрегорах и т.д. Во Христе много тоньше, Огонь Духа. Это совсем иное. Опять же разные формы душевно-чувственных соединений, где Божьего ну реально нет.  Это если иметь желание прийти к Духу, а не утвердиться в своей способности что-то доказать. Даже не важно что. Победа в споре как самоцель - это как победа водителей на дороге самозабвенно всех обгоняющих. А на вопрос зачем - ответа нет. Просто доминирование самца. Победа в конкурентной борьбе.

Умение отличить Присутствие, помочь Ему действовать - реально важный навык. Все смешать и получится свалка.

И вы и Свод этим, имхо, грешите. Под покровом дружественного диалога, душевного перетирания и чувственности.  Что очень мешает распознать Его.

Вспомните в статье владыки Антония про подвиг внимания.

Душевными руладами можно из форума о стяжании Духа сделать обычный душевно-перетерательный базар. Зачем? Кому это на руку?

Риторический вопрос. Чем отличается духовная милость от душевной? Палка Дзен это какая милость? Духовная? Душевная? Вовсе не милость?

Вот Грация мне писала год назад.

Утеснять ум зачем? Чтобы быть с Ним и в Нем.

Действительно, зачем утеснять ум? Тем более, если  есть приступы клаустрофобии… БЫТЬ – это  искренняя устремленность ума, а не его утеснение.  Утесненный ум будет изворачиваться как может.

У Вас интересная манера письма на форуме… Даже в чем-то медитативная… Знаете что! Попробуйте вот так вот вести мысленный диалог, поймать какую-то мысль и войти в нее, не развивая ее дальше, на уровне озарения, просто оборвать и замереть в постижении тайны, которая, быть может, скрывается за  этой мыслью.  Не выводите ее на уровень рацио. Ваш ум способен на более высокий полет, а Вы зачем-то грубо прерываете его и  заземляете так, что доходит до абсурда порой.

Выйдите на природу, послушайте пение птиц, шум ветра, подставьте весеннему солнцу лицо, закройте глаза, просто подышите и ни о чем не думайте. Потом помолитесь.  Полюбите внутреннюю тишину. Постарайтесь ее полюбить. Найдите в ней что-то такое, что не ломало бы Ваше естество, Ваш подвижный склад ума, чтобы Вы оставались таким как есть. Не надо менять свою личность. Пусть она остается такой, какая есть. Ищите что то иное в себе,  то, что прячется пока от Вас. Но это тоже Вы. Вы – настоящий…

Очень, имхо, прямое указание

[Никодим]

Игорь Спасский, вы пытаетесь защитить свои границы,личное пространство..Это ваше право. .. Но пока это есть,вы мня не поймете.Нельзя взаимодействовать с миром отделяясь от него. Бог мог отторгнуть мир и извергнуть его,однако Он принял этот обугленный грехом мир...и взаимодействует с ним.

[Игорь Спасский]

Игорь Спасский, вы пытаетесь защитить свои границы,личное пространство..Это ваше право. .. Но пока это есть,вы мня не поймете.Нельзя взаимодействовать с миром отделяясь от него. Бог мог отторгнуть мир и извергнуть его,однако Он принял этот обугленный грехом мир...и взаимодействует с ним.

Никодим, я ничего не защищаю. И не отделяюсь. Здесь не в границах дело и отделении.

Здесь есть, имхо, прямое указание. И вам и Своду
http://www.hesychasm.ru/library/catholic/method.htm

И вам и Своду советую познакомиться с практическими работами из нашей библиотеки форума. И именно в контексте практики, а не болтовни

[svod]

Свод. К вам вопрос. Какой смысл в том, что пишите? Что хотите сказать-доказать? Можете точно и кратко сформулировать позицию?

Моя позиция проста. Создание духовной спайки между классическим богословием Святых Отцов Церкви и современным христианским мышлением + практическое осознание сказанного. Вы просто в упор не замечаете, что я уже давно не пишу богословских петиций с объемными цитатами и сопоставлениями, но по давней привычке продолжаете писать из поста в пост одно и то же.

Вы, Игорь,  в своих рассуждениях напоминаете этакую Элочку людоедочку. Используя несколько десятков излюбленных слов, Вы непрестанно переставляете их между собой, как наперсточник наперстки, уже и забыв под каким из них скрывается истинный смысл. При этом Вы сохраняете невозмутимый вид, что Вам все известно, но (конечно только по смирению), Вы  предлагаете спросить об этом у мэтров форума, которым, по Вашему утверждению, открыты горизонты Духа. Мол: "Спросите у них, они Вам скажут, что я имел в виду".

Ваше. "Еще раз скажу общеизвестное", и так всем общеизвестно. Я Вас не осуждаю, но открыто говорю, что Ваши нескончаемые душевные призывы к духовности напоминают  призывы зайца перейти всем хищникам на морковь. При этом заяц утверждает. что это очень серьезный духовный подвиг, который он сам лично пережил и осознает все трудности этого пути. Любовь - морковь, короче.

У Вас Игорь свой путь к Богу, особый путь, и Вы его проходите - это видно. Вот и скрипите потихоньку, открывайте свой опыт искренне без шаблонного учительства. Если есть замечания к другому человеку, аргументируйте с отсылкой к тексту, что именно Вас не устраивает, а не привязывайтесь к самому человеку, периодически выскакивая как Табаки из табакерки.

[Краевед]

Это высказывание Христом было верно для того времени, так как жертва Его за весь мир, ещё не случилась. Но после смерти и воскресения Его, все мы живы и искуплены... Хотя и остаемся больны. Даже гнилые плоды Он выкупил Себе.

Снова не так. Не за весь мир. И многие получат ответ - "не знаю вас".

Впрочем, я вижу, вы знаете лучше.

[Игорь Спасский]

Свод. К вам вопрос. Какой смысл в том, что пишите? Что хотите сказать-доказать? Можете точно и кратко сформулировать позицию?

Моя позиция проста. Создание духовной спайки между классическим богословием Святых Отцов Церкви и современным христианским мышлением + практическое осознание сказанного.

А что предполагает практическое осознание сказанного? Каково здесь место метанойе? Что понимается под словом духовная спайка?

Сами слова, имхо, указывают на построение схем-моделей в голове и нежелание от них освободиться.

Мне ближе формулировка, например, хочу чтобы Он поменял мои составы, ум, утробу, сердце, так чтобы мы с Ним были одно. В Огне Духа и Полноте Смыслов. И конечно, чтобы я в Нем и Он во мне освящали мир помогая всквасить мир о обожении. Это если о позиции и стратегии.

Это, имхо, отличается от внешней позиции "духовной спайки" и "практического осознания". Хотя, конечно, можно сказать, что сказано одно и тоже. Да, рассмотреть в сказанном вами это все можно. Но ... великий и могучий помогает видеть тонкие грани и оттенки вложенного ... Все, имхо.

Если для стабилизации о хорошем. Имхо, ваша утроба много много чище моей.  И ей важно дать ход. А вот ум прошит штампами внешнего пути познания. С ним то и надо поработать. А мне с чисткой утробы и с тем, что люблю свои поврежденные силы души и не очень хочу менять. В частности эрос земной к Небесному. Утробный живчик крутит мной с моего же согласия и ублажения им. Любовь к неочищенной страстности и нежелание что-то менять. Невидение большего для утробы - это моя проблема. У вас, Свод, имхо, невидение большего для ума. И, соответственно, нежелание менять.

Например, вот так.

Ставлю здесь основную часть личного сообщения, отправленного одному из из участников форума.

Выйти из режима усиленной работы рационального ума можно, переключившись на ум более высокого порядка - через молитву в тишине ума.

Либо на ум более низкого порядка - через несложную физическую работу, физические нагрузки при выездах на природу  и т.п. В этом случае проявятся проблемы ума, приближенного к физике, которые решать даже труднее. Но рац.ум примолкнет. Самый простой и быстрый вариант - поездка за город (лучше с ночевкой), без размышлений отдавшись природному потоку. Переживания, получаемые при встрече с природой, не позволят подняться излишней грязи снизу. При возвращении после (и во время) отдыха от физ.нагрузки ум надо приподнять (напр., через личную молитву, возможно, через посещение храмовой службы, иным способом), удерживая его от излишнего включения в рациональные рассуждения. Таким образом будет расширяться вертикальный диапазон состояний ума с возможностью выхода из его обычной рациональной суеты без опасности потерять опору либо излишне заземлиться.

Усилия совершать придется, но они будут не чрезмерны, ритмизованы и разнесены во времени. При выездах на природу важно войти в поток природных переживаний, отсекая приступы рациональных атак-рассуждений. При возвращении, сохраняя хорошую наполненность, поднимать ум (поднимать обязательно), стараясь обойти рацио. И так много раз для наработки опыта.

Возможны (желательны) и ежедневные мини-циклы с переключением различных видов деятельности с обязательными элементами спокойного состояния ума.

И в этом как раз, имхо, и родится искомая спайка. Но не на словах.

[Alexander]

Никодим, сделанное Вами замечание Игорю легко адресовать и Вам. И у Вас ограниченное, самостное видение Игоря, поэтому Вы его не понимаете. У Вас родовое видение Христа. У Вас просто слабый неочищенный ум. Говорю это не в упрек, как указание на то, что еще не сделано. И о каком единстве с миром может идти речь, если у Вас такое ограниченное восприятие себя и других? Одна фантазия.