Исихазм

Автор Тема: Возрождение или Лицемерие  (Прочитано 21404 раз)

Kartograf

  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля

Re: Возрождение или Лицемерие
« Ответ #45 : 20 Июнь 2010, 00:32:30 »


Давайте вспомним, что толпы иудеев, следовавшие за Христом, как раз и ожидали от него, что Он станет царем земным, который воссядет на трон иудейский. А когда выяснилось, что "Царство мое не от мира сего", тогда-то "многие отошли".

Нифига не тогда, а раньше - когда выяснилось, что Царь предъявляет к подданным "непомерные" моральные требования. А "Царство Мое не от мира сего (ныне)" лишь констатация Христом того факта, что подданные оказались не готовы.
Так-то.


Kartograf, так ведь христиане - подлинные христиане - и всегда жили и живут отдельно от остальных, то есть живут по заповедям Божьим. Для этого не требуется создавать никакого особого государства, анклава, гетто, где установилось Царство Божие, а вокруг - тьма языческая.



Вот именно, что требуется. Избранный народ жил отдельно от окрестных язычников. Первохристиане тоже жили отдельно - своей общиной. Наконец, вот вам прямое указание Апостола: "Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? ... И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель." (2Кор 6.14 и далее).

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Возрождение или Лицемерие
« Ответ #46 : 20 Июнь 2010, 10:15:45 »
Lily пишет про интересную ситуацию в грузии. В Америке было чтото подобное, похожее на междуусобицу. Но у нас никогда не будет церковной конкуренции, наверно..

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Возрождение или Лицемерие
« Ответ #47 : 20 Июнь 2010, 10:42:57 »
elm, я не думаю, что это конкуренция. Отношение к России тут такое, что так даже вопрос не может стоять... Они убирают русские иконостасы и отмывают свои древние фрески от русской штукатурки. У церкви есть реальный авторитет, и без исторических проекций ее есть за что уважать. Они любят и уважают своего Патриарха, это очень заметно.

А наши вместо того чтобы взять пример и повернуться к людям, ведут себя как обычно.
And death shall have no dominion

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Возрождение или Лицемерие
« Ответ #48 : 20 Июнь 2010, 11:08:08 »
в Грузии да, не пахнет конкуренцией. просто вспомнил про штаты. до 70 была "междуусобица", уже ближе к конкуренции. у нас еще проблема родового недоправославия, все в один храм..

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Возрождение или Лицемерие
« Ответ #49 : 20 Июнь 2010, 19:21:42 »


Давайте вспомним, что толпы иудеев, следовавшие за Христом, как раз и ожидали от него, что Он станет царем земным, который воссядет на трон иудейский. А когда выяснилось, что "Царство мое не от мира сего", тогда-то "многие отошли".

Нифига не тогда, а раньше - когда выяснилось, что Царь предъявляет к подданным "непомерные" моральные требования. А "Царство Мое не от мира сего (ныне)" лишь констатация Христом того факта, что подданные оказались не готовы.
Так-то.

Моральные требования были одной из причин ухода многих от Христа. Когда многим стало понятно, что Мессия вовсе не собирается становиться земным царем. Коли так, то для чего соблюдать эти странные требования, от которых одна головная боль и никакой материальной выгоды?
Собственно, и сейчас для многих христианство - это принцип "ты мне - я тебе". Причем это касается не только материальных благ, но и надежд на райское блаженство, купленных исполнением заповедей.   


Kartograf, так ведь христиане - подлинные христиане - и всегда жили и живут отдельно от остальных, то есть живут по заповедям Божьим. Для этого не требуется создавать никакого особого государства, анклава, гетто, где установилось Царство Божие, а вокруг - тьма языческая.

Вот именно, что требуется. Избранный народ жил отдельно от окрестных язычников. Первохристиане тоже жили отдельно - своей общиной. Наконец, вот вам прямое указание Апостола: "Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? ... И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель." (2Кор 6.14 и далее).

Отдельно от остальных жили ветхозаветные иудеи. Кончилось это распятием Христа.
Что до первохристианских общин, то они жили вовсе не отдельно от остального мира. Они жили в крупных городах - Афинах, Коринфе, Антиохии, наконец, в самом Риме. И Апостол Павел, на которого Вы ссылаетесь,  там жил.
Люди принимали христианство и продолжали жить в гуще язычников, но жить уже иной  жизнью - по заповедям Божьим, не сообщаясь с греховной жизнью остальных.
Никто из первых христиан не пытался создать ничего похожего на отдельное государство или гетто.
Скажу больше - попытка отделить земными границами христиан от остальных противоречит самому Евангелию, потому что Евангелие - Благая Весть - должно проповедываться непрестанно, а не отделяться от остальных глухой стеной. Свет во тьме светит и тьма не объяла его.
А проповедь - это жизнь христианина, жизнь, поступки каждого из нас. И, очевидно, какова наша жизнь - такова и проповедь. За что с нас, наверное, спросится. 

Kartograf

  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля

Re: Возрождение или Лицемерие
« Ответ #50 : 21 Июнь 2010, 01:45:11 »
Собственно, и сейчас для многих христианство - это принцип "ты мне - я тебе". Причем это касается не только материальных благ, но и надежд на райское блаженство, купленных исполнением заповедей.   

Торгаши, наёмники. Но даже про них сказано: "... сколько наемников у отца моего избыточествуют  хлебом..." (Лк 15.17)



Отдельно от остальных жили ветхозаветные иудеи. Кончилось это распятием Христа.
Что до первохристианских общин, то они жили вовсе не отдельно от остального мира. Они жили в крупных городах - Афинах, Коринфе, Антиохии, наконец, в самом Риме. И Апостол Павел, на которого Вы ссылаетесь,  там жил.
Люди принимали христианство и продолжали жить в гуще язычников, но жить уже иной  жизнью - по заповедям Божьим, не сообщаясь с греховной жизнью остальных.
Никто из первых христиан не пытался создать ничего похожего на отдельное государство или гетто.
Скажу больше - попытка отделить земными границами христиан от остальных противоречит самому Евангелию, потому что Евангелие - Благая Весть - должно проповедываться непрестанно, а не отделяться от остальных глухой стеной. Свет во тьме светит и тьма не объяла его.
А проповедь - это жизнь христианина, жизнь, поступки каждого из нас. И, очевидно, какова наша жизнь - такова и проповедь. За что с нас, наверное, спросится. 

Так ведь и для нас эмиграция на Марс невозможна. А вот в опустевшие деревни очень даже запросто.
Да, общины жили в городах. И чем всё это в конечном итоге закончилось? Вырождением. А мир как лежал во зле, так и по-прежнему лежит. Значит что-то было сделано неправильно.
Относительно проповеди. Я ведь её не отменяю, но, напротив, желаю сделать ещё более эффективной. Общество христиан, помимо обычных видов проповеди (устной и через СМИ), будет проповедовать самим фактом своего существования. Такое общество будет многократно здоровее и эффективнее нынешнего. Тут и самый упёртый язычник поневоле задумается: почему мы (язычники) живём так (плохо), а они (христиане) - так (хорошо)? Какая необходимость ради проповеди находиться в самой гуще дерьма? Это приводит лишь к тому, что множество христиан в этом самом дерьме в большей или меньшей степени измарываются.
Всякий ребёнок видит эту дрянь, впитывает её, а потом вынужден её годами разгребать (если ступил на Путь Христов). Зачем это нужно? Да, единицы, преодолевшие все соблазны, становятся настоящими воинами Христовыми - богатырями, но не слишком ли велика цена? Ведь Бог желает всем спастись, а в нынешней ситуации мы имеем на одного спасающегося тысячу погибших.
А поведение Иудеев в первое пришествие... Неужели история нас ничему не научила и все события двух тысячелетий прошли втуне? Тогда действительно всё бесполезно и этот муравейник пора закрывать.
При вдумчивом, внимательном рассмотрении можно видеть, что события последней тысячи лет Российской истории пинками и подзатыльниками гонят нас к созданию отделённого (а в перспективе всемирного) христианского общества.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Возрождение или Лицемерие
« Ответ #51 : 21 Июнь 2010, 09:58:40 »
Kartograf, Вы все о земном фантастически помышляете - особенно это потрясает: "пинками и подзатыльниками гонят нас к созданию отделённого (а в перспективе всемирного) христианского общества".

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Возрождение или Лицемерие
« Ответ #52 : 21 Июнь 2010, 11:01:47 »
Да, общины жили в городах. И чем всё это в конечном итоге закончилось? Вырождением. А мир как лежал во зле, так и по-прежнему лежит. Значит что-то было сделано неправильно.
...Общество христиан, помимо обычных видов проповеди (устной и через СМИ), будет проповедовать самим фактом своего существования. Такое общество будет многократно здоровее и эффективнее нынешнего...
...события последней тысячи лет Российской истории пинками и подзатыльниками гонят нас к созданию отделённого (а в перспективе всемирного) христианского общества.

Так ведь история внешнего христианства, начиная с его объявления официальной религией римской империи, и состоит из попыток создать на земле это самое "эффективное и здоровое общество". Рим, Византия, европейские королевства, российское государство - все они объявляли себя христианскими. Все они пытались внедрить "пинками, подзатыльниками" христианские принципы. Чем это кончилось? Вырождением.
Посмотрим на историю Церкви. Интересно, что монастыри появились тогда, когда началось формироваться христианское общество. Люди уходили  (бежали) в монастыри  не от язычников, а от этого самого "христианского общества". Но и монастыри неизбежно постигало вырождение. И оттуда в свою очередь начиналось бегство - в скиты, в пустыни, леса...
Каждый церковный раскол, которых было так много  - это ведь попытка создать нечто более "чистое, образцовое". Чем все это заканчивалось? Вырождением.
И ныне земная церковь - "образцовая территория христианства" - по сути ведь тоже пришла к вырождению.
Так что если земная история христианства что-то и показывает, так то, что создание христианских гетто, государств и даже империй - путь тупиковый, обреченный на крах.
"Царство Мое не от мира сего".

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Возрождение или Лицемерие
« Ответ #53 : 21 Июнь 2010, 19:30:57 »
Некоторые с характерным подвизгиванием повторяют "не осуждайте матушку церковь", "кому церковь не мать, тому Бог не отец"...  :-D А в ответ только уставшие сочувственные улыбки... Гляенм одним глазком в нашу историю:

II век - Удалились правда и мир - так как всякий оставил страх Божий, сделался туп в вере Его, не ходит по правилам заповедей Его и не ведет жизни, достойной Христа. св. Климент Римский.

III век - Не стало заметно в священниках искреннего благочестия, в служителях чистой веры, в делах - милосердия, в нравах - благочиния. св. Киприан Карфагенский.

IV век - А Церкви почти в таком же положении, как и мое тело: не видно никакой доброй надежды: дела непрестанно клонятся к худшему. св. Василий Великий.

Христиане губят принадлежащее Христу более врагов и губителей. св. Иоанн Златоуст.

Епископы, состоящие со мною в общении, по лености ли, по подозрительности ли и не искреннему расположению ко мне, не хотят вспомоществовать мне. Не помогают мне ни в чем самонужнейшем. св. Василий Великий.

Мы - галилеяне, люди презренные, ученики рыбарей, мы, которые заседаем и поем псалмы вместе со старухами. св. Григорий Богослов.

VI век - Север Антиохийский свидетельствует о благочестии своего времени: "Есть дни, когда служат поминовения, на которые все должны были бы придти в первую очередь, но на котором, по правде сказать, мы не видим ни одного верующего. Только одни мы и присутствуем на богослужении и должны одновременно возносить молитвы и отвечать на них…

VII век - Смотрите, мир полон священников, но редко встречаешь делателя на жатве Божьей, ибо мы согласны облекаться епископским саном, но не исполнять обязанностей нашего сана... Занятые мирскими делами мы безразличны к судьбе душ. св. Григорий Двоеслов, папа Римский.

VIII век - Весьма развратился нынешний век и весь преисполнен возношения и лицемерия. Труды телесные, по примеру древних отцов наших, может быть, и показывает, но дарований их не сподобляется - потому что не трудам, но простоте и смирению являет себя Бог. преподобный Иоанн Лествичник.

X век - Но что сказать тем, которые любят быть важными лицами и хотят быть поставленными в Иереи, Архиереи и Игумены, когда вижу, что они не знают ничего из необходимых и Божественных предметов...
   Отрицаясь же Его зрения, мы явно показываем, что мы ни рождены в свете, сходящем свыше, но еще в чреве носимые младенцы, или, лучше сказать, выкидыши, а домогаемся священных мест, восходим на Апостольские престолы. А что всего хуже, большею частию деньгами покупаем священство, и, никогда не бывши овцами, желаем пасти царское стадо, и это для того только, чтобы наподобие зверей, наполнить чрево свое. преподобный Симеон Новый Богослов.

Прошу прощения за объемный текст, хотел добавить завершающих пару строк...

XIX век - Игнатий Брянчанинов: "Светские люди, заимствующие окормление духовное в Сергиевой Пустыне, имеют сведения несравненно большие и определенные, нежели эти жители монастырей. Живем в трудное время. "Оскуде преподобный от земли". Настал голод слова Божия! Ключи разумения у книжников и фарисеев. Сами не входят и возбраняют вход другим. Христианство и монашество при последнем их издыхании. ...

Выводы? думаю их достаточно...
   
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Возрождение или Лицемерие
« Ответ #54 : 21 Июнь 2010, 19:55:32 »
Да, показательная подборка :)
В принципе, история христианства это не история государств и многочисленных церквей и не история монашеских обителей, а это история личностей - людей, которые несли и несут свет миру. Людей знаменитых и людей, оставшихся для нас неизвестными.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Возрождение или Лицемерие
« Ответ #55 : 21 Июнь 2010, 20:43:29 »
Да, показательная подборка :)
В принципе, история христианства это не история государств и многочисленных церквей и не история монашеских обителей, а это история личностей - людей, которые несли и несут свет миру. Людей знаменитых и людей, оставшихся для нас неизвестными.
Точно. Есть забавный ролик http://www.youtube.com/watch?v=y_mn4tlkEZU
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Kartograf

  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля

Re: Возрождение или Лицемерие
« Ответ #56 : 22 Июнь 2010, 00:20:27 »
Kartograf, Вы все о земном фантастически помышляете - особенно это потрясает: "пинками и подзатыльниками гонят нас к созданию отделённого (а в перспективе всемирного) христианского общества".
Alexander, Библия ведь является как бы справочником архетипов. Помните же экклесиаста:  что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Подобия для нашей новейшей истории: советская власть = Ассирийское нашествие; нынешнее время = плен Вавилонский. Ну и так далее - возвращение из плена, восстановление храма (разумности общественного устройства) и т. п. Начало возвращения, кстати, было на 14-том году плена. До полного окончания плена и распада Вавилонии ещё далеко.
Про Ассирийское нашествие. Во-первых коснулось оно лишь Израильского царства, но не Иудейского. Храм разумности не был разрушен.  Вот Исаия об Ассирийском нашествии: "И будет в тот день: кто будет содержать корову и двух овец, по изобилию молока, которое они дадут, будет есть масло; маслом и медом будут питаться все, оставшиеся в этой земле." (Ис 7.21,22 и окрест). Вы ведь понимаете что большевизм при всех его минусах содержал и рациональное зерно, и многие из принципов отношений между людьми, провозглашаемых Христом.

Как-то меня пробило на такую писюлину, кою и разместил на одном общественно-политическом форуме (перетащу чтоб по-новой не сочинять - ленивый; звиняюсь за лексику). Называется "О необходимости исторической необходимости".

Цитировать
Лазал сегодня по жж-ам и увидал как народ срётся по поводу неких слов Патриарха нашего, который Кирилл. Дык вот - Патриарх где-то там сказанул, что ВОВ есть Божья кара за грехи нашего народа. Народу енто не пондравилось. Приключилось говнометание. Вот тут меня и пробило на приведённый ниже текст, коий и запостил в комменты к срачу и притащил сюда.

Была некогда на Руси куча удельных князьков, сравшихся друг с другом. И чего бы им было не объединиться, как оно вытекает из Учения Христа - самостоятельно, без применения репрессивных мер? Нет - не объединились. Набежали татаро-монголы, и требуемый процесс пошёл. Улавливаете мысль? Татаро-монголы как кара - за дурость. Но это дело давнее - тут мнения сходятся, а ближние события мешает рассмотреть бурление говен.
Утишаем бурление и смотрим на ближние события. Ежу понятно, что коллективный труд эффективнее стада единоличников. Вот ведь и первохристиане жили общиной (см. Деяния). Спрашивается - чего бы Российскому крестьянству было не объединиться в коммуны, колхозы - самостоятельно, без революционных пинков? Нет - не объединилось. Получили революцию. Далее советская власть стала гнобить всех кто не с ней и достигла в этом деле небывалых "успехов". Это ли нам заповедано Христом? А ведь в те времена Учение знали практически все. Если бы не объединение перед лицом общего врага - фашистов, то кончилось бы всё новой гражданской войной, на сей раз уже последней и окончательной - с практически поголовным самоистреблением.
Смотрим дальше. Теория, помнится, правильно говорила, что справедливый принцип распределения благ - "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Ну - и где оно было? Было "от каждого по способностям, каждому по труду". Это по христиански? "Когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать." (Лк 17.10). Вот это по христиански! А им видите ли по труду подавай. Хотели по труду - получите перестройку и нынешние времена.
И так далее - пока не поумнеем.

Kartograf

  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля

Re: Возрождение или Лицемерие
« Ответ #57 : 22 Июнь 2010, 00:34:28 »

Так что если земная история христианства что-то и показывает, так то, что создание христианских гетто, государств и даже империй - путь тупиковый, обреченный на крах.
"Царство Мое не от мира сего".


Антиквар, вы знаете как ребёнок учится ходить? Встаёт, шаг, другой, падает, снова встаёт и так далее - пока не научится. Оно, конечно, понятно - шишек набито немало. Особенно сильно народ ушиблен исторически свежей попыткой нашенских большевиков. И всё же - если снова не встанем, ходить не научимся никогда!

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Возрождение или Лицемерие
« Ответ #58 : 22 Июнь 2010, 00:54:23 »
И всё же - если снова не встанем, ходить не научимся никогда!

М-да, от таких-то речей скорее ходить разучишься, да так и помрешь ведь от запору. Умолкаю.

Kartograf

  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля

Re: Возрождение или Лицемерие
« Ответ #59 : 22 Июнь 2010, 01:07:37 »
Антиквар, перечтите 1Кор 12.12 и далее. Похоже нынешнее общество на Тело Христово - на единый многоклеточный организм? В лучшем случае на стадо, на колонию одноклеточных. Так что заняться в отношении общества нам ещё очень даже есть чем. Кончаем реветь, мажем шишки зелёнкой и уперёд.