Исихазм

Автор Тема: Отношение к особым детям  (Прочитано 16318 раз)

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #15 : 22 Февраль 2010, 14:12:56 »
Ради чего? Ребёнку что-ли причастие нужно? Сомневаюсь.

а почему Вы сомневаетесь ?

Док

  • Сообщений: 374
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #16 : 22 Февраль 2010, 16:16:41 »
Потому, что здесь нет осознанного, свободного выбора со стороны ребенка, просто потому, что в силу своего возраста он не может ещё осознанно выбирать, за него это делают родители. Лучший способ сделать из чела православнутого зомби или привить на всю жизнь ненависть к православию - это сызмальства заставлять насильно ходить в храм и т.п.
"Ведь некоторые не знают, что нам суждено здесь погибнуть. У тех же, кто знает, сразу прекращаются ссоры".  (Дхаммапада 1.6.)

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #17 : 22 Февраль 2010, 16:46:47 »
Да какая разница, кто обидел... Важен сам факт того, что произошло то, чего не должно было произойти в Храме, и дежурный предлагаемый ответ на это бывает таким: "Значит, Господу было угодно (вариант - не угодно...)" Господь бывает очень нам удобен тем, что на него при желании можно списать решительно все.
Мне вот до сих пор памятна сцена в одном московском монастыре, где мне пришлось причащаться года два-три назад. Выходят монахи с чашами. И начинается толкучка. И сам прешь к Чаше, медленно и неуклонно, оттирая других. Срабатывает "инстинкт советской очереди" - вдруг не хватит? Типа "больше одной в руки не давать!" И внутри - агрессия, соединенная с жадностью, хватательным рефлексом. Разумом понимаешь, что так - нельзя, но господствует желание - отхватить себе кусочек благодати.
Но остается ли Таинством полученное таким образом таинство?
Какая разница? Да простая разница и очень важная. Не нужно расширительных толкований тут, не нужно чтобы получилось, что обидели то одни, а виноватыми оказались другие. И не нужно спекуляций на конкретном невеселом инцеденте. Некий внутренний камертон наверное должен нам подсказывать, что недопустимо использовать данный конкретный случай для политических обобщений, расширений и игрищ. Давайте вопрос "остается ли Таинством полученное таким образом таинство" со всем его укоризненным пафосом не будем рассматривать, пока не выясним конкретику ситуации с Тимой. А иначе выйдет, что история с Тимой - это только, простите за выражение, предлог, или удобный повод, и что сама она не является предметом рассмотрения, а вот поиспользовать происшествие для склок, как повод для скандала - вот это интересно. Что было бы скверно и гнусно, предлагаю этим путем не идти.
Кроме того, Антон явно пребывает в смущенном состоянии и просто так махнуть на все и пойти дальше играться в политику как то тоже не годится. Поэтому предлагаю все же разобраться.
Кто конкретно обидел мальчика?

Aksuk
Вы не могли бы конкретизировать - кто именно обидел мальчика?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #18 : 22 Февраль 2010, 17:09:04 »
Да какая разница, кто обидел... Важен сам факт того, что произошло то, чего не должно было произойти в Храме...
Какая разница? Да простая разница и очень важная. Не нужно расширительных толкований тут, не нужно чтобы получилось, что обидели то одни, а виноватыми оказались другие. И не нужно спекуляций на конкретном невеселом инцеденте.

Наверное, это можно назвать спекуляциями. Но не будут ли тогда спекуляциями и слова о том, что Церковь - единое тело и что если страдает один член, то страдают и все остальные члены?
Это - очень высокое понимание Церкви. Надо признать, что мы от него далеки (я во всяком случае). Да, обидели мальчика. Очень плохо, очень жаль. Ну, разберемся, ну что ж теперь...
То есть все воспринимается нами очень изолированно, в этом-то и проблема.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #19 : 22 Февраль 2010, 17:35:25 »
Таких Иисус Христос исцелял бесов и они переставали быть таковыми,я не знаю что это за болезнь такая-но это связано с злыми силами..Здесь тоже бывают и кричат не своим голосом дети в храме,бывает просто ребенок плачет,маленький но громко-все мамы знают надо срочно выйти из храма,не ждать пока успокоится,в храме тишина..Иногда Лев Иванович забудется где он толи на небесах толи еще в храме,у него есть поводырь,тот его берет под руку и навыход,они спокойно парой выходят подышать воздухом,все знают хотя не ревностные бегут на помощь выталкать его в шею,это уже перегибы..У сербов есть в храме комната с стеклянной стеной куда заходят с детьми и они могут там кричать,но крика не слышно,всё видно что в храме,только на причастие надо выйти,как правило первые идут дети,потом по очереди-первый ряд,потом второй,третий-как бы убывают постепенно-и видно пол церкви ушло,затем уже церковь почти пустая два задних ряда стоят плотно никто не движется никуда,и так толчков локтями нет,это когда антидор получить в завершении..Есть и те кто наблюдает за стоящими,они подходят постоянно к тем кто без платка,навыход,или с коротким рукавом одеты тоже самое..
Больных надо жалеть,сострадать к ним быть милосердным-это наша прямая обязанность-весь труд на земле это милосердие-самый важный на планете им занимался Иисус Христос..Байканур с ракетами на самом последнем месте,это для кружка кому делать нечего тому Байканур или кто уже святой торопится на небеса...Всем нужен труд милосердия-он продляет жизнь-потому что Бог видит вы Ему еще нужны для того что бы это делать и продляет жизнь,бережет от смерти нежданной..Почему песни про воров всегда упоминается мама ..они очень бережно в тюрмах относятся к ней,вспомнить хорошее в жизни что было,это мама..Вот и живут так долго,про маму не забывают.... Тут тоже самое сострадание к ребенку это очень нужно,это не карма какая которую надо пережить а надо исцелить,незнаю кто там в ваших краях изгоняет бесов,надо  нему,пусть пытается..Так что храм и Париже нужен и везде и это не деньги вообще,так капейки посравнении что тратится куда попало,а храм будет веками стоять,пусть строят в Париже так в Париже,а то там мечеть поставят,у тех денег хватит,вчера был у казаков русских свободно на персидском говорят,отец на Францусском говорил,а дед на Русском в Иран бежали,а они по русски только здравствуй досвидание ну куда это годится казак говорит на перситском а русский забыл..Там в Париже видимо полно таких..Я во франции с дедом одним говорил... ему тоже не повезло,в войну в плен попал,служил в разведке,потом перетащили в гестапо поработать,а когда поджали то он к амереканцам по той же специальности перешол.. говорит в гестапо порядку было больше..У каждого свои причины кто где остановился,такова судьба..кому то порядок Советский понравился ну как ему терпеть ныне,на Кубу его там Храм построили большой,нам трудно опраделиться,странникам проще,взял да и пошел дальше,тут приходы и прихожане-это еще сложнее..

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #20 : 22 Февраль 2010, 17:39:21 »
Да какая разница, кто обидел... Важен сам факт того, что произошло то, чего не должно было произойти в Храме...
Какая разница? Да простая разница и очень важная. Не нужно расширительных толкований тут, не нужно чтобы получилось, что обидели то одни, а виноватыми оказались другие. И не нужно спекуляций на конкретном невеселом инцеденте.

Наверное, это можно назвать спекуляциями. Но не будут ли тогда спекуляциями и слова о том, что Церковь - единое тело и что если страдает один член, то страдают и все остальные члены?
Это - очень высокое понимание Церкви. Надо признать, что мы от него далеки (я во всяком случае). Да, обидели мальчика. Очень плохо, очень жаль. Ну, разберемся, ну что ж теперь...
То есть все воспринимается нами очень изолированно, в этом-то и проблема.
Уважаемый Антиквар!
Я еще раз предлагаю не использовать данную ситуацию как стартовую площадку взлета эмоций. Или как ракетку для пинг-понга. Пожалуйста, давайте в данном случае оставим в покое полемический прием "а не будет ли тогда" и дальше со сменой темы в стороне. Очень уж данный случай не подходит для того, чтобы быть средством или аргументом. Не все ведь можно.

Кто обидел мальчика Тиму? Кто это был? Этот вопрос следует осветить коль скоро речь зашла о данной ситуации. Антон, Aksuk, большая просьба к Вам, внесите ясность пожалуйста. Расскажите - кто это был?

А вопросы о высоком понимании Церкви, или вот кем что понимается слишком изолированно, их можно отдельно рассмотреть. Если в этой области есть декларации - так и выдать их. Если вопросы - задать вопросы. А из истории с мальчиком Тимой делать эмоциональный разогрев публики - вот это вот не надо.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #21 : 22 Февраль 2010, 17:41:26 »
Потому, что здесь нет осознанного, свободного выбора со стороны ребенка, просто потому, что в силу своего возраста он не может ещё осознанно выбирать, за него это делают родители.

  ну так скажем "классический" ответ,  основание которого зиждется на очевидной  с точки зрения взрослого "недееспособности" произволения и мировосприятия младенца..
  только вот здесь стоит поставить вопрос - восприятие и произволение младенцев действительно  ли недееспособно, или это все только с точки зрения взрослого...
  я вот лично склоняюсь ко второму варианту, детское восприятие не обременено  "мудростью  мира сего" оттого то и кажется нам наивным, а наивность ли это...
  вот уж не знаю, ибо проницательность этой наивности порой потрясает в буквальном смысле этого слова....
  да  мл. неспособен выразить на "взрослом языке" свое видение мира - ну и что из этого..?
  возвращаясь к причастию, я  весьма часто наблюдал  как дети буквально рвутся к чаше  - и назвать их поведение неосознанным,  лично я бы не смог..
   

Док

  • Сообщений: 374
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #22 : 22 Февраль 2010, 18:03:42 »
Дык я не против причастия как такового, но в данном конкретном случае следует исходить из соотношения польза/вред. Если сие действо превращается в травмирующий для детской психики фактор, то вот нафига оно нужно, даже если выглядит "богоугодно"?  Кому такая "богоугодность" нужна? Так мне каааца.
А так... там наверное мамка с папкой есть, пусть они и решают.
"Ведь некоторые не знают, что нам суждено здесь погибнуть. У тех же, кто знает, сразу прекращаются ссоры".  (Дхаммапада 1.6.)

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #23 : 22 Февраль 2010, 18:12:36 »
Кирилл, отвечаю кратко и по сути. Мальчика Тиму обидела захожая тетенька, даже не постоянная прихожанка храма. Община храма, где это произошло - очень хорошая, покровительственно относящаяся ко всем "особым", кто к ним заходит. Это случайность для того прихода.

Но показательная. До этого их с матерью выставляли на улицу в зеленоградском храме. Вообще это общее место, аутистов часто выгоняют. Они плохо выглядят и ведут себя странно. Просто сейчас особые родители вроде Гали настолько "обнаглели" что решили в церкви напомнить о том, что они заслуживают среди прочих быть допущеными к Телу.
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2010, 18:39:08 от Aksuk »
р.б. Антонио

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #24 : 22 Февраль 2010, 18:13:43 »
Дык я не против причастия как такового, но в данном конкретном случае следует исходить из соотношения польза/вред. Если сие действо превращается в травмирующий для детской психики фактор, то вот нафига оно нужно, даже если выглядит "богоугодно"?  Кому такая "богоугодность" нужна? Так мне каааца.
А так... там наверное мамка с папкой есть, пусть они и решают.

Причастие - несомненное благо. А воцерковление семьи с таким ребенком (если есть приход или священник, который согласится иметь дело с "уродами") - прекрасная терапия.
р.б. Антонио

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #25 : 22 Февраль 2010, 18:55:47 »
Есть примеры полностью иного отношения к ребятам. Есть храм, где Тимку крестили, мне посчастливилось быть его крестным. Есть (и много, по-моему - так большинство) священники, с открытой душой принимающие каждого.

Но есть и другое. И здесь с моего невысокого насеста человека, имеющего какое-то отношение к особым ребятам видна граница между теми, кто просто совершает таинства на автомате и теми, кому не все равно. Более того: по отношению к их беде может вообще определяться степень здоровья общества. Это ведь не специфически православная беда - апофатическое богословие и жлобство никак не связаны. Это проблема конкретного социума, в котором конкретная Церковь не выполняет в нужной мере своих учительных функций в угоду хождениям с хоругвями и кичению своей избранностью.

Кто-то оправдывается - "мы не знали об этой болезни, думали - они просто хулиганы". Но уже третий год проходят Рождественские чтения о проблемах детей-инвалидов, где выступают как клирики, так и миряне, посвященные в тему, фильмов снят не один десяток. Почему не поинтересоваться? Почему не опубликовать хотя бы дайджест для распространения по приходам? Зато державная пропаганда как всегда громогласна и сусальное золото блестит все так же...

Еще раз. Я люблю Православие, мой собственный опыт и опыт моей семьи (с особым ребенком, да) достаточно гармоничный, хотя и нас из храмов выгоняли.Тем обиднее видеть то, что вижу. И тем более хочется все исправить.
р.б. Антонио

Сергиенко

  • Сообщений: 361
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #26 : 22 Февраль 2010, 19:17:45 »
Хотя что такое "спасение" - тоже мало кто знает.
Вот, и поговорили бы об этом хотя бы на этом форуме - самое удобное место, и по сути отвечает изначальному замыслу создателей "храма сего".
О Спасении необходимо постоянно говорить, чтобы лапша свалилась с ушей.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #27 : 22 Февраль 2010, 19:31:07 »
Хотя что такое "спасение" - тоже мало кто знает.
Вот, и поговорили бы об этом хотя бы на этом форуме - самое удобное место, и по сути отвечает изначальному замыслу создателей "храма сего".
О Спасении необходимо постоянно говорить, чтобы лапша свалилась с ушей.

Об этом говорили (и говорят) здесь немало.
Вот ссылка на ветку с Вашим же участием:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2317.0

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #28 : 22 Февраль 2010, 20:54:52 »
Кирилл, отвечаю кратко и по сути. Мальчика Тиму обидела захожая тетенька, даже не постоянная прихожанка храма. Община храма, где это произошло - очень хорошая, покровительственно относящаяся ко всем "особым", кто к ним заходит. Это случайность для того прихода.


А может эта тётенька больная наголову, и тоже нуждается в особом покровительственном отношении к ней.

У нас в храме такая есть, постоянно всех оскорбляет, а когда захожане возмущяются этим, то таких даже выгоняет из храма.

Наши священники считают что она психически больна и к ней надо относится покровительственно и не мешать.
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2010, 21:08:52 от Aндpeй »

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Отношение к особым детям
« Ответ #29 : 22 Февраль 2010, 21:09:53 »
А может эта тётенька больная наголову, и тоже нуждается в особом покровительственном отношении к ней.

Полагаю, что да. Это болезнь равнодушия, которая и меня мучит и многих, кого знаю и не знаю. Немощь ума, сон разума, как угодно назовите. Массовое явление.

Грань здесь очень тонкая когда выгонять,
когда вскрикивают или когда начинают оскорблять окружающих.

Мой знакомый особый парень как-то в летнем лагере на чтении вечернего правила начал громко бубнить: "АБВГДейка, АБВГДейка..." Многие искусились (не выгнали, там этого почти не происходит, в крайнем случае человек просто не идет в храм если ему худо или проветрится и вернется), а он таким образом потешался над скороболтающими чтецами.

Тимур может вскрикнуть очень сильно, да. Ему 10 лет, уже довольно большой мальчик. Можно наверное и понять - как мотивировала дама свое замечание. Может он напугал ее...Все можно понять. Я же не об этом. А о ситуации, когда женщина с больным ребенком, ищущая в Церкви поддержки и отдохновения находит там...
р.б. Антонио